На початку 2024 року стартував проєкт про батьків-засновників, які сформулювали ідею незалежної України й обґрунтували її державність. Він виходить в ефірі та на ютуб-каналі «Українського радіо», а також на подкаст-платформах. Автори проєкту «Батьки-засновники» Наталія Соколенко та Сергій Стуканов разом з істориками досліджують понад десять століть нашої історії, починаючи з часів Русі.

Прем’єра проєкту відбулася 22 січня 2024 року. Перший сезон містив 10 випусків і був присвячений мислителям і діячам, які пробували осмислити та сформулювати ідею України від часів Русі й до початку 40-х років XIX сторіччя. Другий сезон стартував у серпні 2024 року і розповідав про постаті, які діяли в другій половині XIX сторіччя. З вересня по листопад 2025 року вийшли десять серій третього сезону.

«Детектор медіа» поспілкувався з авторами проєкту Наталією Соколенко та Сергієм Стукановим про те, як виникла ідея його створення, як обирають  героїв для випусків і які відкриття під час роботи зробили автори.

— Як виникла ідея проєкту «Батьки-засновники»? Чому вона була реалізована та набула особливої актуальності саме зараз, під час повномасштабного вторгнення?

Наталія Соколенко

Наталія Соколенко: Мені здається, що я вперше замислилася над цим, коли під час ковіду проходила курс Оксани Сироїд. Тоді вона викладала в Київській школі економіки курс про державотворення. І одним із домашніх завдань було почитати твори американських батьків-засновників, їхні «Записки федераліста», як вони обґрунтовували, як показували тодішнім жителям ще Британської імперії ідею, чому треба створити таку державу. Тобто вони намріяли цю державу, придумали її — і потім Александер Гамільтон у «Записках федераліста» пояснював, що є така ідея, що от така має бути держава, чому вона має бути саме така, і так далі. І я думаю, що вперше тоді в мене зародилося питання: а як воно відбувалося в Україні? Чому взагалі немає у нас такої структури, що от цей придумав те, а той — те, і в результаті народилася ця ідея? А потім вже почалося в голові таке бродіння. Була розмова з Андрієм Ковальовим, він історик і фанат політичної історії. І якось у розмові з ним ця ідея ще більше викристалізувалася.

А потім я прочитала книжку Еріка Нюзума, нашого колеги, який був багаторічним продюсером National Public Radio і продюсером найкращих подкастів, у Америці вони завжди входять у десятку. У нього така цікава книжка, там іде теорія — і одразу пропонується описати ідею 10 словами. Я спробувала описати цю ідею, що я хочу подкаст про тих, хто висував ідею незалежності української держави. Описала — і вона вже так викристалізувалася, що я вже з цією оформленою ідеєю змогла піти в люди. Прийшла до Сергія Стуканова і кажу: «Робімо таку програму». Чому до Сергія? Бо він історик. Я думаю, що сама не змогла би її зробити або ж, наприклад, з іншим би колегою. Це був би інший продукт — це сиділи би два «чайники» й розмовляли. Сергій розуміє логіку історичного процесу, він дуже добре оперує саме цією інформацією. Він же ще викладач, тобто з ним було цікаво.

Момент, коли ми вперше говорили про проєкт, — це був березень 2023 року. У Києво-Могилянській академії відзначали ювілей Міхновського, одним із головних спікерів був Юрій Юзич, який у нас потім був гостем в епізоді про Міхновського. Тоді ми сиділи й дивилися на це дійство, на величезний портрет Міхновського на всю сцену в Києво-Могилянській академії. Ми слухали, як виступає син Юрія Сироти з доповіддю для студентів академії, а батько його в цей час боронить Україну під Бахмутом. І ми вже просто однозначно це вирішили — від стану мрій про такий проєкт перейти до його втілення, Міхновський нам просто наказав робити.

Ми прийшли з пропозицією до продюсера «Українського радіо» Юрія Табаченка й керівниці диджитал-напряму Вікторії Мурованої — і почали робити. Народження проєкту, початок зйомок відбулися рівно за дев’ять місяців після того, як ця ідея з’явилася.

Висновок який? Що треба вчитися, скільки б не було нам років. Цей західний підхід освіти крізь усе життя працює, тому що саме під час навчання є можливість відірватися від якоїсь рутини, поточної інформації, пробудити в собі якісь творчі сили, обмінятися ідеями за межами бульбашки. До того ж, якщо ми говоримо про Оксану Сироїд, то в неї західна освіта — Оттавський університет — і відповідно зовсім інший стиль викладання. Зараз такого все більше. Західна і наша гуманітарна освіта — просто величезна різниця. І тому я просто закликаю всіх журналістів, хто має хоч трохи часу, навчатися.

Я теж планую далі вчитися, наприклад, формування політики історичної пам’яті, тому що треба поглиблювати ці знання, ставати більш професійними. Треба відвідувати тематичні події по тій темі, в якій ви працюєте, треба читати книжки, які теж про професію. В принципі, навчання і читання призвели до такого власного проєкту.

Багато хто заздрить нам, деякі мені прямо говорили про наших конкурентів і колег, які працюють у цьому полі. От буквально днями мені колега сказала: «Ви молодці, сама назва чого варта. Воно ж як би лежало на поверхні, але ви помітили й зробили, втілюєте цю ідею вибудовування такої безперервної інтелектуальної історії, такого ланцюга, як ми розвивалися в цьому інтелектуально-політичному плані». От лежало на поверхні, але вхопили ми, чим дуже втішені.

Сергій Стуканов: Наталя запропонувала такий проєкт. Було усвідомлення, що українцям бракує загалом знання про те, як поставала Україна та хто Україну творив. Путін і не тільки він постійно поширювали наративи про те, що Україна — штучний проєкт, що Україну придумав Ленін або австрійський Генштаб. І цьому потрібно було протиставити не просто спростування, а знання про те, хто створив Україну. Ми з Наталею тоді мали спільні програми, спілкувалися. І оскільки я маю історичну освіту та свого часу, власне, досліджував становлення ідеї України, формування української нації, ідентичності, то Наталя звернулася до мене з тим, щоби ми разом цей подкаст зробили.

Назва виникла в Наталі, тобто вона вже прийшла з готовою назвою, взоруючи на американську фразу Founding Fathers (батьки-засновники) — засновники Сполучених Штатів Америки. Вирішили робити про батьків-засновників України.

Я тоді запропонував Наталі одразу взяти фокус не на політичних і не військових діячів, а радше на мислителів, які обґрунтовували необхідність формування України з різних точок зору. Тому що про гетьманів, князів ми достатньо багато знаємо насправді — написані монографії, зняті фільми про Мазепу, Хмельницького, Ярослава Мудрого тощо. Це більш-менш було за радянських часів дозволено, за винятком таких персонажів як гетьман Дорошенко, Виговський. Звісно, що вони за радянських часів негативно висвітлювалися, тому що були проти Москви.

Але в цілому я запропонував робити ставку на мислителів. Тому що в часи бездержавності XIX сторіччя потрібно було українцям довести, що вони гідні мати свою державу, й вони це робили з різних точок зору. Історики досліджували історію України та доводили, що український народ має свою історію, і це не спільна історія з Росією. У нас своя історія, у вас — своя. Тобто це історичний підхід. Етнографи досліджували традицію культури українського народу. І, відповідно, теж доводили, що у нас свої звичаї, свої хати, своя обрядовість, свої традиції, а московити — це щось інше, тобто це етнографічний погляд. Антропологи доводили, що у нас особливий антропологічний тип, тобто ми, знову ж таки, не один народ. Політологи писали про те, що Україна має як політична цілість постати, і вона впродовж історії як політична державна цілість формувалася. Це були абсолютно інші політичні цінності, ніж у Московії. У нас боротьба за свободу, демократію, соціальну справедливість, а в московитів — самодержавство, православ’я, народність. З геополітичної точки зору — чому Україна може існувати як окрема геополітична цілість у контексті морської географії, в контексті суходолу тощо. З культурної точки зору так само могли окреслювати існування України.

І це якраз той погляд, якого нам, українцям, дуже сильно бракувало, тому що ми про багатьох таких дослідників мало що знали на широкому масовому рівні. Так виникла концепція. Спершу це був список до 20 людей. Тобто ми спершу запланували зняти два сезони по 10 епізодів. Думали зосереджуватися на ХІХ — першій половині ХХ сторіччя. Але, коли ми потім уже почали спілкуватися з нашим керівництвом, то вирішено було, по-перше, відсунути стартову хронологічну межу аж до часів Русі, для того, щоби показати, що шлях до теперішньої незалежної України почався все ж не в ХІХ сторіччі, а була якраз історична тяглість від часів Русі через Козаччину й потім до Української Народної Республіки й дотепер. По-друге, список, який сформували попередньо, ми почали обговорювати з істориками, щоби порадитися, кого вони могли би додати, або, можливо, підказати.

У підсумку ми консультувалися передусім із доктором історичних наук професором Ігорем Гиричем, із яким у нас зараз три епізоди записано. Також нас консультував Володимир В’ятрович і деякі інші історики. У підсумку наш список виріс до 40 персон, а тепер уже й до 50. Тобто виходить, що ми вже мали би зняти п’ять сезонів по 10 епізодів. Минуло майже два роки — і ми відзняли зараз три сезони по 10. Тобто зараз на ютуб-каналі «Українського радіо» є 30 епізодів. Зйомки почалися в листопаді 2023 року. Вони охоплюють період від Русі до постання Української Народної Республіки. Перший сезон — від часів Русі до початку XIX сторіччя, до Костомарова. Другий сезон починається Шевченком і закінчується Франком, тобто це значна частина XIX сторіччя. І третій сезон починається з Лесі Українки, закінчується Симоном Петлюрою.

Ведучий проєкту Сергій Стуканов, літературознавець Ростислав Семків, ведуча проєкту Наталія Соколенко

— Розкажіть, як виникла назва «Батьки-засновники»? Можливо, були ще варіанти?

Наталя Соколенко: Назва «Батьки-засновники» була з самого початку. Ще від того завдання Оксани Сироїд прочитати «Записки федераліста». Американських батьків-засновників потім уже стали так називати за те, що вони зробили. Це ж сталий вираз — founding fathers. У них батьки — як татусі-засновники, а у нас батьки — це і мама, і тато. Тобто у нас гендерна рівність у нашій назві. Це по суті парафраз американського терміну.

— Відповідно до задуму, проєкт складається з 40 епізодів, кожен із яких розкриває постать визначної для української нації особистості. Вже вийшло 30 випусків у трьох сезонах проєкту. Розкажіть, як ви формували цей список, від чого відштовхувалися?

Сергій Стуканов

Сергій Стуканов: У американців їх семеро — і це безпосередньо ті люди, які творили американську державність. У них, звичайно, особлива ситуація, тому що тоді були колонії Великої Британії. У якийсь момент вони вирішили боротися, воювати за незалежність, здобули її. І там, відповідно, це люди, які стали першими президентами і державними діячами. Це все люди, короткого історичного періоду, кількох десятків років.

У нас, звичайно, ситуація трішки інша, тобто якби ми, наприклад, хотіли взяти за взірець американський варіант, то нам потрібно було би говорити про людей, які, наприклад, у 80-х роках творили нашу державність. Левко Лук’яненко, В’ячеслав Чорновіл — ті, які безпосередньо створили українську державу. Або взяти тих, хто творив Українську Народну Республіку. У нас же було кілька періодів, коли поставала українська державність — і їх всіх треба було охопити. Плюс у нас був наголос на концепції, на концептуальному осмисленні. Ми вирішили брати ті постаті, які запропонували щось принципово нове в обґрунтуванні ідеї України. Тобто якщо історики, то ті, які концептуально змінили розуміння, як розгорталася українська історія. Якщо це представники літератури, то постаті, які формулювали особливий образ або міф України, який вплинув на покоління. І тому первісно у нас було 20 постатей, які зробили суттєвий прорив у вказаних сферах, які написали визначальні твори. Тому що ми в кожному випуску прагнули працювати з творами, саме з текстами. Якщо, наприклад, Хмельницький боровся за Україну, а текстів не писав, то нам не підходить ця особа для цього проєкту. У нас такий фокус. Це були особи першого ряду — Шевченко, Франко, Грушевський, Костомаров, Леся Українка, В’ячеслав Липинський, Дмитро Донцов. А потім у нас з’являлися постаті ніби другого ряду, які все-таки заслуговують сюди потрапити. І звичайно, що в цей список додавалися люди. І про частину з них ми, відверто, теж не знали. Коли ми вже консультувалися з істориками, то декілька прізвищ вони нам сказали. Або ми про них просто чули, але не вважали, що їхній внесок аж такий великий. Або ми про них узагалі не знали, як, наприклад, про Івана Липу. Це прикро з нашого боку. Але факт. І тому в нас сформувався список ще другого ряду, він був значно ширшим, і вже з нього ми вибирали. Цей список розрісся десь удвічі чи у два з половиною рази.

Наталія Соколенко: Ще є герої. Напевно, він ще не до кінця сформований, тому що ми ж не всі ще епізоди відзняли. І, наприклад, наші слухачі й глядачі почали нам ставити питання: «А чи будуть у нас у переліку діячі радянської доби — от саме радянські, ці українські більшовики, наприклад, чи діячі української компартії в пізніші періоди?». І ми були цим питанням заскочені, бо первісно не було ніяких радянських діячів.

А тепер у нас їх назбирується і в період 20—30-х років. Наприклад, Василь Еллан-Блакитний, завдяки якому ми, по суті, в 91-му році змогли вийти на правових підставах із Радянського Союзу, бо він пробив цей пункт у договорі про утворення СРСР. Скрипника нам наші слухачі вказували прям так: «Ви ж Скрипника візьмете обов’язково». Думаємо, ще буде Хвильовий. Ми думали спершу, що у нас у повоєнному періоді будуть тільки дисиденти й діаспора. Але от Віра Агєєва, наприклад, нам наполегливо радить брати Бажана. Тому що він організатор видання Української енциклопедії, причому вона первісно ще й мала виходити російською мовою, а вийшла українською, плюс визначні переклади світової класики. Тобто цей список насправді ще формується.

Ведучі Сергій Стуканов і Наталія Соколенко та доктор історичних наук, доцент кафедри історії Києво-Могилянської академії Володимир Маслійчук

— Кожен із трьох сезонів «Батьків-засновників» розповідає про певний період у нашій історії. Що чекати в четвертому?

Сергій Стуканов: Ми ще не знаємо, коли він вийде, але четвертий сезон дуже важливий. Це вже період після того, як Українська Народна Республіка постала і програла. Це період, коли відбувалося осмислення причин поразки й накопичення, напевно, певних сил і ресурсів для наступної спроби витворити українську державу. Тому будуть видатні діячі, такі як історик В’ячеслав Липинський, який є ідеологом політичної української нації. Це означає, що нехай ти українець, поляк, росіянин, єврей, нехай ти ходиш до православної церкви, до синагоги, до костелу чи навіть до мечеті, нехай говориш українською, російською, польською, ідиш чи кримськотатарською, але ви творите політичну націю, концепт політичної нації. Дмитро Донцов — це протилежна теза. Це націоналізм, інтегральний націоналізм, це ірраціоналізм і волюнтаризм, тобто націю творять еліти. Якщо комуністи казали, що державу й націю творить народ, то у Донцова це еліти. Тільки еліта, провідний клас вольовий тягне оце все болото на своєму горбу. І як нам витворити нашу еліту, яка на думку Донцова, забула, що таке войовничий дух, схилилася і гречкосіє? Хвильовий — це якраз представник радянської доби, але він формулював ідею України. Звичайно, в нього це було з нотками лівої ідеї, але це була ідея загірньої комуни, як він писав. Тобто загірня — це значить завтрашня Україна, якою вона має постати. Ще ми говоримо про Агатангела Кримського, який є реальним керівником, розбудовником Академії наук. І чим для нас ще важливий Агатангел Кримський — це його сходознавчими студіями. Теж виявляється, що сходознавство як наука притаманна тільки державним народам. Тобто якщо в народу є держава, в нього є сходознавство. Якщо держави немає, то сходознавство цьому народу, в принципі, не потрібне, бо за нього якийсь там центр державний розробляє різні напрями. Агатангел Кримський — це видатний сходознавець, і він для нас цим дуже-дуже цінний. І цінний тим, як перейняв від нього цю естафету розбудови української науки вже за океаном Омелян Пріцак.

Наталія Соколенко: Це просто неймовірна історія, якась навіть, я би сказала, фантастична чи казкова, але Омелян Пріцак — це вже в нас буде десь такий четвертий епізод, але вони зустрілися в 39-му році за драматичних обставин. Агатангела Кримського, старого вже, привезли на Галичину показати, що в УРСР теж є вчені світового рівня. Агатангел Кримський саме тоді познайомився з Омеляном Пріцаком, ця естафета передається. Це просто неймовірна історія.

Сергій Стуканов і Наталія Соколенко

Сергій Стуканов: Ще про діаспорян наших, про пражан будемо говорити в цьому сезоні. У нас будуть ідеологи Організації українських націоналістів, наприклад, Степан Ленкавський, який написав цю фразу: «Я дух одвічної стихії, що зберіг тебе від татарської потопи й поставив на грані двох світів творити нове життя. Здобудеш українську державу або згинеш в боротьбі за неї». Ймовірно, що ми візьмемо Степана Бандеру як ідеолога українського націоналізму. Євгена Маланюка із його суперсугестивною поезією, яка формувала образ України, «Степова Еллада», Олену Телігу. Потім Іван Огієнко як дослідник нашого релігійного життя й української мови. Звичайно, що у нас буде Юрій Шерех-Шевельов. І тоді ми виходимо на післявоєнний час, це Василь Стус. Так, це вже точно п’ятий сезон пішов.

Наталія Соколенко: Я ще пропоную в п’ятий сезон Докію Гуменну, яку в нас мало знають, але з точки зору ідеології вона дуже сильно вплинула на розробку ідеї українських націоналістів. Тобто вона була людиною, яка в ідеологічному сенсі пом’якшила позиції бандерівців, але зробила сильнішими позиції лівого спектра української еміграції. І в нас про неї взагалі мало знають, але з точки зору розробки ідеї, якою має бути Україна, її внесок дуже значний.

На щастя, в Києві є вже названа на її честь вулиця, була велика конференція, присвячена її ювілею, але що цікаво, вона ще на початку 90-х років приїздила і хотіла відвідати рідний Жашків на Черкащині. Так місцеві комуністи вже тоді незалежної України підняли бунт і сказали, якщо вона приїде, то вони таке там влаштують… І замість того, щоби гостинно прийняти людину, яка плекала цю ідею, розробляла, мала батьківщина її не прийняла. І треба теж робити з цього висновки, щоб ніколи цього не допускати. Вона не мала сім’ї, не мала дітей, усе життя своє присвятила тільки цій ідеї та літературній творчості.

Сергій Стуканов: Тобто, якщо підсумувати, то це люди, які писали тексти. Юрій Липа — це якраз син Івана Липи, якого ми сьогодні вже згадували, але про Юрія Липу ми якраз знали, тому що він, напевно, один із найсильніших і найперших українських геополітиків. Він писав про Чорноморську стратегію України. Він тоді вже усвідомлював, що вихід до Чорного моря, наявність портів Чорного моря — це просто неймовірний ресурс України. І, до речі, Росія це теж усвідомлює. Тому вони й забирають у нас вихід до Чорного моря. І тому вони його і вбили страшною смертю. Чорноморська стратегія України плюс його ж книжка «Розподіл Росії» про те, як зруйнувати Росію. Його книжка «Призначення України» — про місію України, взагалі про те, яке призначення України в цілому глобально для світу. І тому у нас тексти, які впливали потім на цілі покоління. Ми будемо зосереджуватися, знову ж таки, на людях, які написали тексти, які потім читали всі покоління борців за Незалежність.

Ведучий проєкту Сергій Стуканов, історик Ярослав Затилюк, ведуча проєкту Наталія Соколенко

— Формат проєкту – це розмова ведучих з експертом, під час якої обговорюється певна постать. Розмова триває близько 50 хвилин. Як готуєтеся до випуску? Адже в наш швидкий час утримати увагу глядачів чи слухачів непросто, як вам це вдається?

Наталія Соколенко: От чому ми теж беремо активну в цьому участь? Тому що, якби ми робили таку програму, наприклад, для польського глядача, чи французького, чи британського, які живуть у цій історії — вони це з дитинства вивчають. У них вулиці не два роки тому назвали на честь їхніх героїв, мислителів, а називали, коли їм потрібно було, коли це було актуально. Тобто вони в цьому живуть. Українці ж зараз під час широкомасштабного вторгнення тільки відкривають ці імена. Нарешті й вулиці у нас Липинського чи Чикаленка з’являються під час цієї великої війни. І тому ми в такій активній позиції, бо ми, як і наша аудиторія, так само засвоюємо цю інформацію. Вона для нас звучить часто вперше.

Сергію трошки легше, він усе ж таки історик за освітою і викладач. Я щось чула, щось знала. Понад те, я вам скажу, що до початку роботи над цим проєктом мені здавалося, що я дуже добре знаю історію України, знаю основні точки в нашій історії та її ключових осіб. І в процесі підготовки, в процесі розмови з нашими гостями, не тільки з істориками, а й письменниками, публіцистами, ветеранами, починаю просто для себе відкривати історію, як ніби вперше я їм цю страву.

Я вам скажу, що це нас самих дуже-дуже захоплює, тому що ми відкриваємо дивовижний світ історії України, інтелектуальної історії України, тому таке, напевно, сприйняття. Бо я припускаю, що глядачі або слухачі відчувають наші щирі емоції захоплення й емоційно цим переймаються. Можливо, тому ці 50 хвилин дозволяють тримати увагу. Хоча ми маємо тверезо дивитися на статистику. Думаю, що не всі з першого разу дивляться повністю програму. Я по собі можу судити: коли є довгі відео й мені цікаво, то я дивлюся частинами. Але, думаю, навіть ті, хто хоча би частину подивився, мають запам’ятати наше емоційне сприйняття. Ми самі дивуємося: «Вау! Як таке може бути? Як ця людина могла бути в такому середовищі, а з неї могла вийти така? Як він або вона це все витримала, і як ці ідеї дожили до наших днів, хоча Росія їх нищила і закочувала під асфальт?». Я думаю, що в цьому причина. Що ще безпосереднє наше сприйняття таких першовідкривачів.

Наталія Соколенко

Сергій Стуканов: Я додам буквально два слова до того, що сказала Наталя. Ми прагнемо відкрити для глядачів чи слухачів ключові ідеї. Тобто це квінтесенція, що цей діяч хотів написати. Якщо це великий, наприклад, історичний чи політологічний твір, то навряд чи його хтось, крім спеціаліста, прочитає. Але основну ідею, основну думку ми прагнемо подати в такому концентрованому, але цікавому вигляді, щоби він запам’ятався, щоб ти продивився цей випуск — і в тебе щось лишилося в голові про те, що цей діяч конкретно зробив. І тому ми, до речі, так багато зосереджуємося на аналізі текстів. Костомаров написав «Книгу буття українського народу» — ми аналізуємо ідеї цього твору. Іван Липа написав «Символ віри молодих українців» — то про що це? «Самостійна Україна» Міхновського — про що це? «Моя сповідь» Антоновича — про що? Гімн України Чубинського — як він його писав, яка ідея вкладалася тощо. Тобто ми відштовхуємося від ключових ідей, які цей діяч вніс.

Наталія Соколенко: Як ми готуємося? Читаємо тексти, читаємо біографію, дивимося відео. Про багатьох наших героїв є тільки відео Ірини Фаріон. Насправді матеріалу дуже мало, і його треба робити. От я ж кажу, що ми маємо в цьому жити. Буквально з кожної праски має звучати про ці ідеї, цих діячів, бо це наш фундамент. Тому що багато людей, особливо народжених і вихованих за радянських часів, засвоїли «Серебряний век» або з ким знався Олександр Пушкін. А в цей час наша історія якось лишалася в тіні. Цим треба просто наповнити медіапростір. Ось чим унікальний наш проєкт — і такого справді немає більше в Україні. Всі випуски, всі епізоди концептуально пов’язані. І ми ніби одну і ту саму історію розповідаємо, тобто один і той самий наратив.

Зараз в Україні є, напевно, п’ять чи десять досить помітних історичних каналів у ютубі. Та сама Фаріон робила «Ген особистості». В неї два види було: про ідентичність і про особистість. Вона теж розповідала про різних діячів. Але в неї було дещо хаотично. От вона захотіла зняти про Грінченка — зробила. Захотіла зняти про Антоновича — зробила. Захотіла зняти про Богдана Хмельницького — зробила. І, в принципі, це хронологічно ніяк не пов’язано. Якщо ти зайдеш в її канал, то можеш там собі щось пошукати. У нас же, по-перше, фокус на людях ідеї, по-друге, ми йдемо хронологічно — від початків до сьогодення. І якщо ти будеш дивитися випуск за випуском, то побачиш оце полотно, як ідея України формувалася. Яка була спадкоємність ідей, яка була діалогічність цих діячів, а з іншого боку і суперечність, тому що вони одне одного часто поборювали.

— Під час випусків аудиторія дізнається багато цікавих фактів про життя та діяльність героїв. А чи були відкриття особисто для вас, щось таке, що вразило чи здивувало?

Наталія Соколенко: Насправді всі вражають, тому що ми про це дуже мало знаємо й уперше дивимося на них іншими очима. Навіть на Шевченка. Начебто факти біографії на поверхні, ми ж їх усіх знаємо, а от Оксана Забужко просто дала такий фокус, знову ж таки, чому Шевченко такий, звідки ці ідеї. Виявляється, якщо уважно читати його поезії, то він там каже: «Сяду там маленьким та списую Сковороду». Тобто він був знайомий із цим неживим бароко, це теж нерозривно, ці ідеї Шевченко не брав у Петербурзі чи Москві, це були питомі ідеї, які на цій землі нуртували.

Вражав, з одного боку, новий погляд на відомі факти, а з іншого боку мене вразило те, наскільки багато інтелектуалів, навіть у добі XIX століття. Я з дитинства захоплююся українською літературою та історією. І в мене було дуже звужене уявлення про те, хто розвивав цю українську ідею. І щодо географії теж. Це не тільки Львів і Київ. Як виявилося, це і Полтава, і Одеса, і Харків. Харків узагалі у XIX столітті — якийсь центр українського націоналізму. І Братство тарасівців — ми думали, що це четверо людей, максимум 10. А виявилося, що це таємне товариство об’єднувало сотні людей. Та ж сама стара «Громада» теж мене здивувала. Там багато людей було, і теж оця безперервна тяглість, буквально навіть не від тексту до тексту, а від батька до сина. Оце неймовірно побачити, що у нас, як у кожної нормальної нації, триває цей безперервний процес, і там насправді багато діячів. Вони багато створили, написали. Думаю, якби я була релігійною людиною, уявляла би, як ці їхні душі отримують сатисфакцію після забуття. Можливо, вони самі зазнали якоїсь зневіри, коли не бачили, що не реалізуються ідеї — або, як Українська Народна Республіка, реалізуються, але зазнають поразки. І вони, можливо, думали, що це вже кінець.

Хоча насправді це теж вражає, напевно, ще більше, ніж усе мною перелічене, що в дуже складних умовах вони всі тримали перед собою у фокусі Україну. Ніщо — ні розподіл земель між двома імперіями та Румунією, ні радянська окупація, ні німецька окупація — не спиняло розвиток цієї ідеї. Це для мене незбагненно.

Це можна, напевно, легко уявити тим, скажімо, чиї родичі на тимчасово окупованих територіях. Чубинський за те, що написав вірш як гімн, отримав заслання на сім років, Олександр Каницький — вісім років заслання. Я вже мовчу про XX століття — люди помирали, але продовжували вірити в Україну. І їхня мрія здійснилася. Оце я ще не збагнула до кінця, чесно кажучи, як воно таке витворювалося, незрозуміло поки що. Думаю, що може зрозумію, коли ми цикл весь зробимо і дійдемо до 91-го року, бо зараз це якесь диво.

Сергій Стуканов: Напевно, я тут погоджуюся з Наталею, що ми усвідомили, наскільки вагоме було значення Харкова. Тобто у нас традиційне враження, що український П’ємонт — це Львів, усі націоналісти чи державники у Львові формувалися. Так, це справді вагомий культурний центр. Але тривалий час Харків відігравав, напевно, важливішу роль. Так само, значну кількість діячів дала Одеса. У 19-му сторіччі Одеса — найбільше місто в Україні. А Крим? Іван Липа народжений у Керчі й формувався не в російській ідентичності, а в античній і українській. Тобто Одеса за кількістю населення тоді переважала Київ чи не втричі. Це в Одесі тоді було, щоб я не помилився, але кілька сотень тисяч, чи не під мільйон жителів, а в Києві — десь 200 чи 300 тисяч на той момент. Це дуже суттєва різниця була. Харків був на другому місці після Одеси, а Київ тільки тоді проступався. Тому значення Харкова й Одеси у нас недооцінене. А також Криму.

Потім ми відкрили деякі прізвища, які ми самі не знали, — і це нам теж додало розуміння. Сказати, що я чимось вражений, то напевно ні, бо я все ж підготовлений був на момент старту зйомок.

Ще одне усвідомлення, що для деяких діячів було важко знайти спікера, тому що треба людину, яка монографію написала, присвячену цьому діячеві, наприклад, щоб вона глибоко його знала. Ми зіткнулися з великою проблемою, коли шукали спікера про автора гімну України Чубинського. От здавалося б, людина написала наш гімн, але не було кому розповісти про Чубинського. Є музей Чубинського тільки в Борисполі, й вони відмовилися. Там літні жінки, які побоялися. Тут же треба не просто розповісти, де він жив, із ким одружився, кого народив, тобто не побутово-біографічні моменти, а ідеологічні. Тому про деяких діячів бракувало дослідників, ми були здивовані. Автор монографії про Чубинського помер у 2021 році, і станом на 2024 рік, коли ми знімали програму, вже не залишилося серед живих ґрунтовних дослідників Чубинського. Ми вважаємо, що, чесно кажучи, це ненормально.

У нас по 10 тисяч дисертацій за рік захищають. Про що ці дисертації — незрозуміло. Тобто, з одного боку, нам цікава людина, яка глибоко знає, а з іншого боку, яка ще і не просто кабінетний учений, а яка може цікаво розповісти, тому що потрібно, щоб ти захопив аудиторію. Емоційно, експресивно, живо. І тому інколи нам доводилося теж вибирати: беремо глибокого вченого, але який сидів у своїх кабінетах, писав книжки й ніколи не виступав, або, може, менш обізнану людину, але медійну і популярну. І це був теж тяжкий, болісний вибір. Тому нас здивувало, що по деяких персонах нема кого взяти. Або важко вибрати. Хоча, в принципі, в підсумку ми задоволені 90% спікерів.

Розмова у Музеї видатних діячів української культури

— Нещодавно спільно з Музеєм видатних діячів української культури ви провели розмову на тему «Підпільне чаювання: революційні ідеї Українського Парнасу». Розкажіть про цей захід і його доволі незвичний колоритний формат. Як вам такий вихід в офлайн?

Наталія Соколенко: По-перше, ми зустрілися там із нашими реальними слухачами й глядачами. Троє людей до нас підійшли, які дивляться регулярно або слухають чи дивляться подкаст «Батьки-засновники». Це різні люди. Один чоловік, який живе на вулиці Саксаганського, почув, як я вранці розповідала в ефірі, що буде така подія, активне чаювання. І він прийшов. І ще одна жінка з якоїсь мистецької сфери, наскільки я зрозуміла, і ще одна киянка. От вони прийшли й із таким захопленням говорили. Жінка зі сфери мистецтв каже: «В моєму житті зараз два крила. Оцей Музей видатних діячів української культури на Саксаганського, наш український Парнас, і друге — це “Батьки-засновники”». Ви уявляєте, почути таке, що в житті два крила, й одне крило — це ми й наша команда? Це насправді було дуже цікаво, тому що у нас доволі широке коло знайомих — і в Сергія, і в мене. Але ви розумієте, зі знайомими говорити — це одне. Ці розмови, як правило, компліментарні, й ми очікуємо цієї компліментарності. А коли це зовсім незнайомі люди, постійні слухачі, глядачі, — це було дуже цікаво. І ми побачили, як чітко ми вгадали, так би мовити, канву, наш гранд-наратив. Тому що Музей видатних діячів української культури — це місце, де наші батьки-засновники живуть на українському Парнасі.

Нам дуже приємно, коли перетинаються і зусилля інших людей, музейників із тим, щоб актуалізувати саме ці імена. Це була дуже класна синергія з Ольгою Гураль, директоркою Музею видатних діячів української культури. І для неї було, мені здається, теж цікаво нас почути, а для нас і поготів. Ми побачили там, наприклад, малюнки афіш до постановки Миколи Лисенка «Різдвяна ніч», які намалював Федір Вовк. До недавнього часу я тільки й знала, що Федір Вовк антрополог, бо книжку бачила. Але ми побачили ті малюнки, їхні оригінали. Я вам скажу, що в мене аж ноги підкосилися. Ніби поплескав по плечу мене Федір Вовк у цьому Музеї видатних діячів української культури. Тому це було дуже цікаво, і мені здається, це треба розвивати.

От буквально вчора прочитала на «Детекторі медіа» публікацію про якісь свіжі тренди в медіаспоживанні. Американці молоді споживають інформацію будь-яку — політичну, економічну, культурну, розважальну — винятково з соцмереж. Тобто соцмережі — це така точка входу. А не якісь там професійні медіа на ту чи іншу тематику. Тому от такі виходи в аудиторію, яку ми можемо дістати в якийсь інший спосіб, а не тільки через наше пряме мовлення, абсолютно необхідний для того, щоб розвивати аудиторію.

Фото: Суспільне

Матеріал створено за підтримки Фонду «Аскольд і Дір», що адмініструється ІСАР «Єднання» в межах проєкту «Сильне громадянське суспільство України — рушій реформ і демократії» за фінансування Норвегії та Швеції. Зміст публікації є відповідальністю ГО «Детектор медіа» та не є відображенням поглядів урядів Норвегії, Швеції або ІСАР «Єднання».