«Детектор медіа» публікує повну стенограму дискусії, яка відбулася на засіданні Ради з питань свободи слова при Президентові України після конфлікту між владою та Суспільним, позиція якого була підтримана багатьма медіа в Україні. На наш погляд, ця дискусія є показовою сама по собі, незалежно від того, до яких висновків та рекомендацій прийде Рада. Адже під час розмови усі сторони отримали нагоду безпечно і повно висловити свої позиції. Ці відверті думки дозволяють зазирнути у «закулісся» стосунків влади та медіа і є корисними для розуміння проблем у їхній комунікації.

Засідання Ради з питань свободи слова та захисту журналістів при Президентові України, 25 жовтня 2021 року.

м. Київ, вул. Банкова, 11 – Офіс Президента України.

 

Вадим МІСЬКИЙ /ГОЛОВУЮЧИЙ/: Колеги, доброго дня всім. Ми розпочинаємо засідання Ради з питань свободи слова та захисту журналістів при Президентові України.

У нас є кворум, присутні члени Ради – Вадим Міський, Світлана Остапа, Сергій Томіленко, Олександр Бурмагін, Людмила Писанко, Наталія Влащенко, Павло Єлізаров, Тетяна Попова, Максим Кречетов; також на дистанційному зв’язку – члени Ради Наталія Гуменюк, Діана Дуцик, Тетяна Лебедєва, Ірина Городецька та Сергій Штурхецький. Відсутній – Тарас Шевченко.

У засіданні беруть участь представники Офісу Президена України – керівниця Директорату з питань інформаційної політики ОПУ Ірина Побєдоносцева і за кілька хвилин доєднається радник голови ОПУ Михайло Подоляк. Вітаємо вас і дякуємо за те, що приймаєте нас у себе.

Також хочу привітатися з запрошеними представниками Суспільного мовлення, які беруть участь дистанційно – Мирослава Барчук, ведуча програми «Зворотний відлік» та Ярослав Лодигін, член правління НСТУ, відповідальний за телебачення. Доброго дня, колеги, раді вас бачити.

Також на засідання завітав Лаврентій Малазонія. Колеги, я попрошу на майбутнє такі запрошення робити через секретаря Ради.

Максим КРЕЧЕТОВ: У нас відкриті засідання.

Вадим МІСЬКИЙ /ГОЛОВУЮЧИЙ/: Відкриті, звісно, але не в хаотичному режимі ми запрошуємо. Має бути порядок.

На порядку денному, як я і розсилав, в нас одне питання – про заяви медіа щодо тиску з боку влади. Прошу проголосувати, хто за такий порядок денний. Дякую, одноголосно.

Колеги, що з нами на дистанційному зв’язку – чи добре вам усе чути? Ми можемо лише говорити голосніше тут у залі. Воно не буде краще, це єдиний спосіб, який є, інакше треба було б підвести мікрофони до кожного.

Нагадаю, ми є Рада з питань свободи слова і захисту журналістів. Наше завдання – захищати журналістів і звертати увагу на випадки порушень свободи слова. Минулого тижня у нас відбувся ряд подій, які дали привід для засідання нашої Ради. Насамперед це була заява ведучої токшоу «Зворотний відлік» Мирослави Барчук про те, що чиниться тиск з боку Офісу Президента. Згодом низка медіа і журналістів також заявили про тиск як вони його розуміють, присвятили цьому ефіри, багато було різних ефірів на різних каналах. Ми з вами не є судовим органом, який визначає тиск чи не тиск. Але сьогодні наше завдання – послухати позиції представників редакції і представників Офісу Президента і разом подумати, яким чином налагодити довіру в спілкуванні між ОП і журналістами, з’ясувати, де збоїть і як виправити це так, щоб воно не збоїло, щоб довіра була, щоб не виникало підозр і звинувачень у тиску. Я думаю, це наше завдання на сьогодні, якщо ми його досягнемо сьогодні чи згодом, за результатами нашої дискусії, то і журналістам, і Офісу від цього стане краще, і Рада наша виконає свою місію, для чого вона, власне, і існує.

Тетяна ПОПОВА: Можна я як член Ради, який відповідає за комунікацію органів державної влади? Я хотіла б уточнити, що ситуація відбулася між партією «Слуга народу» і редакцією…

ГОЛОВУЮЧИЙ: Ні, заяви звучали про тиск з боку Офісу Президента. Давайте ми зараз послухаємо кожну зі сторін, зрозуміємо, чи був тиск, якщо був, то звідки, хто і в який спосіб. І тоді подумаємо, яким чином з цим можна працювати, якщо там взагалі був якийсь тиск і це потребує нашої реакції.  Колеги, я би пропонував спершу послухати Мирославу як журналістку, яка почала цю дискусію. Мирославо, розкажіть, будь ласка, на ваш погляд, в чому саме був тиск, в чому він проявлявся, чи є у вас якісь матеріали, які це підтверджують, щоб ми могли предметно обговорити ваші звинувачення на адресу ОП. Викладіть свій фактаж, щоб ми всі оперували однаковою кількістю даних.

Мирослава БАРЧУК: Вітаю всіх! Дякую, що ви приєдналися до цієї розмови, яка для мене є важливою. Це була заява і позиція не лише моя, а і редакції, тому що про це наступного дня заявив Павло Казарін, який зараз веде ефір на «Новом времени» і не може приєднатися. Я дозволю собі ще раз пройтися по пунктах, це буде коротко, але, можливо, важливо усім. Зараз я пройдуся по двох епізодах, які я мала на увазі, коли говорила про тиск. І потім скажу, що ми вважаємо тиском, з яких елементів складається цей тиск.

Отже, перший епізод був два тижні тому, 11 жовтня, коли програма «Зворотний відлік» виходила по газових війнах Росії, енергобезпеці, транзиту газу і так далі. Ми, як завжди, звернулися до всіх фракцій. Пресслужба «Слуги народу» пояснила, що профільні депутати прийти не зможуть, тому прийдуть не профільні, причому два. Ми сказали: якщо депутати непрофільні, то немає сенсу запрошувати двох, достатньо одного, а другого ми запросимо з експертного середовища, це не обов’язково має бути політик. І нам тоді висунули ультиматум номер один: або двоє наших депутатів, або нікого. Ми маємо скріни, які підтверджують таке листування. Саме тоді пресслужба «Слуги народу» переадресувала нашу гостьову редакторку до Рени Назарової, пояснивши, що вона готує гостей до ефіру від Офісу Президента. На наше пряме питання, хто така Рена Назарова, яка її посада, ми отримали розпливчасту відповідь «Запитуйте в неї самої». А на це питання від самої Рени Назарової ми отримали відповідь «Я не працюю в Офісі Президента». З цього ми зрозуміли, що роль Рени Назарової тіньова. Мої джерела в Офісі Президента кажуть, що це контактна особа Михайла Подоляка і вона є частим гостем в ОП. Про це пише і «Українська правда», що за їхніми джерелами Рена Назарова погоджує з Подоляком спікерів. Саме Рена Назарова 11 жовтня відмовила нам делегувати представника «Слуги народу» до нас на ефір про енергетичну безпеку. Ми не виконали їхній ультиматум, і тоді токшоу «Зворотний відлік» не мало взагалі представників влади. Щоб якось виправити ситуацію, ми запросили депутатку ВР Людмилу Буймістер, яка вже не підкорялась вказівкам з боку Офісу Президента, вона була опозиційна. Наступного дня колишній журналіст, а нині близький до Банкової блогер Сергій Лещенко перепощує у себе на телеграм-каналі якийсь пасквіль про те, що на «Зворотний відлік» запросили Людмилу Буймістер.

Другий епізод стосувався 18 жовтня. Історія така. Ми запрошували на ефір представників різних політичних сил, зокрема двох представників «Слуги народу». На це ми отримуємо другий ультиматум: що ми повинні відмовити в участі Гео Леросу, якого ми теж запросили раніше. Або ми відмовляємо Гео Леросу, або депутатів від «Слуги народу» взагалі не буде. У нас є також скріни, докази цього листування. На цьому скріні видно пояснення нашої гостьової редакторки, яка пояснює речниці Юлії Палійчук, що, на жаль, ми не можемо скасувати запрошення для Гео Лероса. Чи в такому випадку нікого від вашої фракції не буде? І відповідь Юлії Палійчук: «Не буде». Ми не пішли на другий ультиматум, і знову на ефірі не було жодного представника монобільшості, що для нас означає зрив ефіру, перекос і дисбаланс. Наступного дня Сергій Лещенко присвячує цілих десять хвилин свого ефіру аналізу токшоу «Зворотний відлік» і розказує, що Суспільне працює, як пропагандистський «5 канал», бо не запросило на ефір представників монобільшості, і ефір незбалансований. Тобто уявляєте? «Слуга народу» ставить нам ультиматум і відмовляється прийти до нас і наступного дня ми отримуємо порцію чорного піару від Лещенка, що ми не запросили «Слуг народу». Я слухала в п’ятницю в ефірі Михайла Подоляка і він казав, що «у нас немає темників», і це правда. Ми не отримували темники, і я ніколи не казала про цензуру. Сьогодні замість темників використовуються анонімні телеграм-канали і моделюється реальність іншими політтехнологічними засобами.

Що ми вважаємо тиском на програму? Перше – ультиматуми щодо кількості гостей, це є тиск. Особливо якщо програма профільна і нам потрібні експертні спікери, а нам нав’язують двох неекспертних гостей під загрозою неявки на ефір. Це тиск. Друге – вимоги щодо відмови вже запрошеним гостям і погрози в противному випадку не прийти. Це тиск. Третє – бойкот програми в разі невиконання ультиматумів – це тиск, це фактично зрив ефіру, і ми стаємо легкою здобиччю, легкою ціллю критиків щодо порушення журналістських стандартів. І четверте – коли «слуги» не приходять на ефір і того ж вечора анонімний телеграм-канал і близькі до Банкової блогери технологічно поливають нас брудом і знищують нашу репутацію за те, що ми, мовляв, не запросили «слуг», - це тиск. Ми сприймаємо це як інформаційну атаку, як тиск на нашу редакцію. Ось, якщо коротко, це наша позиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Мирославо, дякую, що коротко. Ми зараз можемо послухати пана Михайла Подоляка або можемо поставити питання по фактажу Мирославі, не входячи в саме обговорення, якщо ми хочемо уточнити факти на цьому етапі. Я, наприклад, хотів один такий факт уточнити – стосовно Рени Назарової. Чи точно вам пресслужба «Слуги народу» сказала, що Рена Назарова представляє Офіс Президента? Мені цікавий цей зв’язок, звідки він виник.

Макcим КРЕЧЕТОВ: Це їм мав би сказати наш відділ кадрів офіційно.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Давайте послухаємо, як сказали, звідки цей зв’язок виник.

Мирослава БАРЧУК: У нас є скрін переадресації нашої гостьової редакторки до «Рени Назарової з Офісу Президента».

ГОЛОВУЮЧИЙ: Тобто так, фактично, прокомунікувала пресслужба фракції «Слуга народу»?

Мирослава БАРЧУК: Так. Ось, Настя з пресслужби, це я так розумію Юлії Палійчук або помічниця або заступниця. Вона каже, я цитую скрін: «зверніться до Рени Назарової». Наша гостьова питає: «Яка посада в цієї Рени Назарової? Чи зможу я отримати якісь відповіді чи ні?». На що їй Настя каже «Давайте в неї питати, мабуть». Наша гостьова пише: «Вона не відповідає». На що пресслужба пише: «Я за іншу людину не можу відповідати, питання до неї». І, врешті, саме Рена Назарова, до якої переадресовує нашу гостьову Настя з пресслужби, саме вона приймає рішення, що не прийдуть гості 11 жовтня.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Зрозуміло, дякую. Маємо тут запитання. Записалися: Тетяна Попова, Наталка Гуменюк, Максим Кречетов. Лаврентій, давайте спершу члени Ради і запрошені, але також надамо слово. Прошу, Тетяно. Давайте по фактажу, на цьому етапі.

Тетяна ПОПОВА: Мирославо, я ж хотіла з вами тоді поговорити. На жаль, ви не змогли, але я змогла поговорити з Реною і з Палійчук. Ну і з Офісом Президента, які мене відправили туди, бо до цього не були дотичні. Скажіть, будь ласка, а чи був заявлений з самого початку в списку спікерів, який ви пересилали в пресслужбу партії, Гео Лерос? Чи він з’явився в останній день?

Мирослава БАРЧУК: Ні, він не з’явився в останній день.

Тетяна ПОПОВА: Я уточню питання. Чи був він визначальним у списку гостей, яких ви відправляли на цей ефір, заявлений як учасник?

Мирослава БАРЧУК: Я так розумію, що через те, що він був заявлений в списку гостей, саме нам і відмовили прийти народні депутати, представники монобільшості.

Тетяна ПОПОВА: Тут різняться покази, тому що партія каже, що він не був заявлений, що він з’явився в останній день.

Мирослава БАРЧУК: Ні, він не з’явився в останній день. У нас ефір в понеділок, а він з’явився чи в п’ятницю, чи в суботу. Тетяно, ви питаєте, тому що думаєте, що ми раптом запросили Гео Лероса, не поставивши до відома представників монобільшості?

Тетяна ПОПОВА: Вони взагалі мені сказали, що початково був один список гостей, під яких вони почали шукати своїх спікерів, але в останній день, може, за добу, не знаю, їм повідомили, що буде Лерос, і тоді ці спікері були скасовані. Вони не захотіли приходити з ним на ефір.

Мирослава БАРЧУК: Тоді визначтесь, будь ласка, вони були зняті пресслужбою чи не захотіли прийти? Власне, це дуже важливо. Не захотіти прийти вони можуть, але бути знятими пресслужбою – це зовсім інше.

Тетяна ПОПОВА: Як мені повідомили, вони сказали пресслужбі, що вони не підуть на ефір, якщо він там є.

Мирослава БАРЧУК: Я вам скажу, що ця версія зараз виникає. Тому що спочатку Гео Лерос був у нас задовго до понеділка – це або субота, або п’ятниця. Ми вже узгодили всіх і раптом виникла історія, що пресслужба почала висувати ультиматуми, що «слуги» не прийдуть, якщо буде Гео Лерос. Мені не важливо, чи це Гео Лерос, чи Фєдя Батарейкін, це міг бути будь хто. Тут питання у стоп-листах, а не у тому, що це за особа.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Зрозуміло, давайте рухатись до наступних запитань, щоб усі, хто хоче, змогли їх поставити. Наталко, прошу.

Наталя ГУМЕНЮК: Вітаю, колеги. Мирославо, дякую. Я намагалася дивитися програми і переглядала публікації. Мені важливо професійно зрозуміти: на яку тему кликалися ці депутати, чи темою був бюджет, і чи Гео Лерос мав бути спікером на тему бюджету, і інші спікери також мали бути на тему бюджету? Чи було обговорення питань, пов’язаних з компетенцією Гео Лероса?

Мирослава БАРЧУК: Ми запросили народних депутатів і експертів, щоб обговорити ті законопроєкти, які будуть голосуватися на тижні, що надходить. Це був бюджет, це було голосування законопроєкту про День державності, там був також закон про олігархів. На початку ми завжди говоримо, що сталося важливого у переддень чи того ж дня, і це було щодо згортання місії ОБСЄ. Ось такі п’ять тем парламентських. Це ми назвали «парламентська мозаїка», тобто те, що відбувається в парламенті. Не тільки бюджет.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Спасибі. Максиме, прошу.

Максим КРЕЧЕТОВ: Про оціночні судження, яких було більше половини у ваших словах. Чому ви не називаєте ультиматумом вашу позицію, що обов’язково має бути присутнім депутат, який був виключений з фракції, який скрізь влаштовує скандали. І якщо члени фракції «Слуга народу» кажуть, що вони не хочуть вступати в деструктивну дискусію із своїм колишнім соратником, але готові прийти і говорити по темі програми, ви кажете «ні, він обов’язково буде». Чому ви не вважаєте вашу позицію ультиматумом? Ви можете плювати на українські закони, але те, що говорить Рада Європи, ви маєте дуже уважно сприймати, так от в рекомендаціях з приводу свободи слова пишуть: «Суспільні медіа мають бути джерелом неупередженої інформації  та коментарів, форумом для плюралістичних думок, для публічних дискусій та гарантувати різноманітність думок з метою дотримання балансу серед потенційно упередженого медіаринку та приватних медіапровайдерів». Тобто у вас був вибір: або залишити позафракційного Гео Лероса, який нікого не представляє, бо його було виключено із фракції, або мати двох ключових спікерів від фракції. Ви робите вибір на користь Гео Лероса, не хочете перевести його на якийсь інший ефір, тоді спікери відмовляються, ви з цим погоджуєтеся, а після того кажете, що їхній неприхід на цей ефір є тиском на свободу слова. Взагалі, це дуже соромно чути від людини, яка Премію Гонгадзе має. Ви б поговорили з Гонгадзе, що таке тиск, він би вам сказав. Не з’явитися на ефір, куди ви запросили провокатора і назвати що це тиск на свободу слова, придушення і т.д. – ну це робота не на суспільство, і не на державу. Лише за добу, у мене є моніторинг, 20 тисяч публікацій було на цю тему, де договорились, що Україна остаточно розправилась зі свободою слова, цензура і т.д. Тобто ви паплюжите образ держави в світі і ви не потрудилися, як журналіст-першокурсник, перевірити інформацію. У вас джерела – це «одна баба сказала»…

ГОЛОВУЮЧИЙ: Максиме, прошу переходити до запитання, якщо ти його маєш.

Максим КРЕЧЕТОВ: Чому ви не зробили запит в Офіс Президента щодо того, ким працює Рена Назарова?

ГОЛОВУЮЧИЙ: Я зроблю ремарку зараз. Мирославо, я попрошу не сприймати персональні звинувачення й образи з боку окремих членів Ради за позицію всієї Ради. Це не є позиція всієї Ради.

Максим КРЕЧЕТОВ: А образи є?

ГОЛОВУЮЧИЙ: Це може бути так сприйнято. У нас тут дискусія спокійна, це не комсомольське чи партійне зібрання. Прошу, Мирославо, відповідайте.

Мирослава БАРЧУК: Чи можу я відповісти. Дякую. Я відповім Максиму, що, по- перше. Робота на суспільство в тому, щоб представляти різноманіття думок полягає в тому, щоб запрошувати будь-кого.

Максим КРЕЧЕТОВ: А можна без лекцій?

Мирослава БАРЧУК: От дивіться, я не є фанатом Гео Лероса…

Максим КРЕЧЕТОВ: Мені не цікаво, чи ви є фанатом Лероса!

ГОЛОВУЮЧИЙ: Максиме, дайте будь ласка, закінчити. Я змушений буду позбавляти слова. Я просив усіх мовчати, коли ти ставив запитання, май терпіння дослухати.

Мирослава БАРЧУК: Справа в тому, Максиме, що вибір робимо ми, редакція. Власне, в тому все і полягає, що вибір робимо ми – запрошувати нам Гео Лероса чи будь-кого іншого чи не запрошувати. А не пресслужба чи Офіс Президента, не вони нам стоп-листи дають, а ми самі приймаємо це рішення. Щодо кількості публікацій – так, мені теж прикро, що ця історія мала негативний резонанс в зв’язку із свободою слова в країні, і я вважаю це наслідком неправильної реакції Офісу Президента і самого Зеленського, який замість того, щоб сказати, що ми розберемось і дамо відповідь. І інцидент би було вичерпано, так? Ви ж почали, я звертаюся до Офісу, спростовувати і казати неправду, Зеленський почав говорити про те, знає він мене, чи не знає, що я пишу хайп. Це не відповідь, це уникання відповіді на питання.  Ось тому, коли у відповідь на мій сигнал, на наш з Павлом Казаріним сигнал, Президент реагує ось так, то  почав розгортатися скандал.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Зрозуміло. Прошу ставити ще запитання по фактажу.

Максим КРЕЧЕТОВ: Я не отримав відповідь на своє питання про те, чи подавали вони запит до Офісу Президента, щоб з’ясувати, ким працює Рена Назарова? Перевірити інформацію – це те, що має зробити кожен журналіст перед тим, як щось стверджувати. Це прописна інстина.

Павло ЄЛІЗАРОВ: То есть, если мне будет кто-то звонить, я буду сначала просить у всех удостоверения, правильно я понимаю?

Максим КРЕЧЕТОВ: Перед тим, як заявляти такі речі, що Офіс Президента придушує свободу слова…

Павло ЄЛІЗАРОВ: Ну есть же нормальный рабочий процесс. Вот люди, которые коммуницируют с программой, в том числе у нас (у Студії Савіка Шустера – ред.), они меняются. Это нормальный рабочий процесс. То есть в следующий раз, когда позвонит человек, я скажу: «Будь ласка, посвідчення от Максима». Вот давай я так буду просить?

Тетяна ПОПОВА: Я перевірила посвідчення Рени Назарової. Це перше, що я у неї попросила. Це посвідчення Верховної Ради.

Павло ЄЛІЗАРОВ: Есть рабочая коммуникация, здесь же говорят, что была переадресация. От партии переадресовали на Рену. Они ж не придумали, не просто ж набрали кого-то с улицы и спросили «а что вы думаете по гостям?».

Максим КРЕЧЕТОВ: Як можна заявляти такі речі…

ГОЛОВУЮЧИЙ: Давайте ми це відкладем на другий етап нашої розмови. Зараз давайте заслухаємо всі запитання по фактажу до Мирослави.

Максим КРЕЧЕТОВ: Чому ви вважаєте, що у вас є вибір наполягати на тому, щоб був Гео Лерос, а інші люди не мають права вибору, чи вступати з ним в дискусію?

ГОЛОВУЮЧИЙ: На це запитання Мирослава уже відповіла.

Павло ЄЛІЗАРОВ: Максим, давай мы это разделим. По полномочиям проговорим, а потом как редакция принимает решения. Ты просто скачешь, как это, по всей комнате. Значит, по Рене Назаровой – когда в следующий раз звонит кто-то от партии, мы говорим «отправьте, пожалуйста, копию удостоверения и подтверждения из Офиса, что вы имеете право контактировать», так?

Максим КРЕЧЕТОВ: Нет, не правда. Перед тем как публично заявлять, что нас убивает Офис Президента, хотя бы убедиться, что Офис Президента имеет к этому отношение.

Павло ЄЛІЗАРОВ: Да это пересылка. Они же объяснили тебе. Они поговорили с пресс-службой, и те…

Максим КРЕЧЕТОВ: Павел, вот вы продюсер, а я журналист, давайте я как журналист вам скажу.

Світлана ОСТАПА: Ты не журналист. Где он работает?

Максим КРЕЧЕТОВ: Информацию надо проверять из достоверных источников, прежде чем на весь мир заявлять, что Офис Президента придушил свободу слова, ввел цензуру.

[Шум в залі].

ГОЛОВУЮЧИЙ: Колеги, я прошу всіх припинити сваритися. Я прошу всіх припинити сваритися. На запитання Максима уже відповіла Мирослава.

Максим КРЕЧЕТОВ: І друге запитання: чому ви маєте право робити вибір, а депутати не мають?

ГОЛОВУЮЧИЙ: Якраз на це запитання Мирослава уже відповіла. Ну як усі почули, а ти не почув? Вона сказала, що в цьому і полягає журналістська свобода. [Шум в залі].

Павло ЄЛІЗАРОВ: Смотрите, любая площадка (ефірна – ред.) -  это не публичный дом. Поэтому, вопрос простой, дело добровольное. Если партия не считает нужным ходить на Гео Лероса, она имеет право. Если бы они так и заявили, то не было бы вообще никаких вопросов. [Шум в залі].

ГОЛОВУЮЧИЙ: Давайте повернемося до записів на запитання. Зараз запитання від Сергія Штурхецького. Якщо ще хтось хоче – записуйтесь. Але нам ще треба заслухати Михайла Подоляка.

Сергій ШТУРХЕЦЬКИЙ: Питання по фактажу. У цій п’єсі хто дійові особи? Хто така Мирослава і гостьова редакторка – зрозуміло. Хто така прессекретар – я так розумію, вона була від «Слуги народу». Хто така пані Рена – я так досі і не з’ясував, це офіційний представник чи ні? У мене запитання до пані Мирослави: якщо вам треба було раніше запрошували когось на ефір з влади, від ОП, до кого ви звертались, хто був офіційним комунікатором?

Мирослава БАРЧУК: Переважно ми комунікуємо із пресслужбами, переважно це пані Юлія Палійчук. Є ще одна штука: народні депутати від «Слуги народу» приходять або не приходять, і вони оффрекордс нам скаржаться, що вони до нас би прийшли, але пресслужба їм забороняє. Ми звикли у попередніх скликаннях, що пресслужба завжди була допомогова інституція, а зараз вона стала контролюючою. Ми запрошуємо людей, вони погоджуються і нам кажуть, що це треба узгодити із пресслужбою, а потім просто не приходять. В цьому є корінь зла, що пресслужба фактично стає цензором, такою контролюючою системою для приходу народних депутатів в ефіри. Тому що, в принципі – так, народний депутат може відмовитися прийти. Але якщо він не відмовляється і хоче прийти, а пресслужба виставляє ультиматум, чи Офіс Президента устами Рени Назарової виставляє ультиматум, то це вже є тиск і порушення наших прав незалежної журналістики.

Сергій ШТУРХЕЦЬКИЙ: Так а офіційний статус? Офіційного статусу в неї немає? Ви так само не знаєте конкретну людину, до якої можна звернутися і вона вам дасть офіційну позиції Офісу?

Мирослава БАРЧУК: Офіційна, в нашому випадку, це Юлія Палійчук. Але вона перенаправила – в нас є скріни, де вони перенаправляють до Рени Назарової. А Рена Назарова – у мене є свої джерела і в мене є Українська Правда, які кажуть що Рена Назарова курує гостей і узгоджує гостей в Офісі Президента, будучи тіньовою людиною. Ми нічого тут не зможем довести, але це є факти.

Тетяна ПОПОВА: Сергію, я відправила у нашу групу документ Рени Назарової. Це перше, що я у неї попросила, коли почала з нею спілкуватися: який у вас є документ? Вона мені надіслала цей документ.

Мирослава БАРЧУК: Який це документ?

ГОЛОВУЮЧИЙ: Це посвідчення з Верховної Ради. Прошу, Ірина Победоносцева, керівниця Директорату з питань інформаційної політики ОПУ.

Ірина ПОБЄДОНОСЦЕВА: У мене є уточнююче запитання до Мирослави. А чи запрошували ви коли-небудь на свій ефір когось з представників власне Офісу Президента, когось із заступників, може? І з ким в Офісі Президента ви спілкувались на цю тему? Бо пані Палійчук і пані Рена Назарова, ну дійсно, не мають жодного відношення до Офісу Президента. В Офісу Президента є своя пресслужба, є люди, які співпрацюють із медіа. Тому моє уточнююче запитання таке: чи запрошували представників Офісу Президента на ефіри і з ким спілкувались?

Мирослава БАРЧУК: Ми запрошували пана Єрмака, ми запрошували Кирила Тимошенка. У мене зустрічне питання: якщо Рена Назарова не має відношення до Офісу Президента, чому вона приймає рішення і листується з нашою гостьовою редакторкою?

Ірина ПОБЄДОНОСЦЕВА Тому що вона співпрацює із партією «Слуга народу» і займається зв’язками з медіа від партії «Слуга народу». Щодо Офісу Президента, то тут своя пресслужба, і якщо ви пану Єрмаку чи пану Тимошенку надсилали запрошення напряму або через пресслужбу Офісу Президента, тоді ви знаєте людей, які там працюють. Мені так здається.

Мирослава БАРЧУК: Нас пресслужба відправляла до Рени Назарової як до людини з Офісу Президента, у нас є скрін…

Цей скріншот був оприлюднений Мирославою Барчук у фейсбуці 28 жовтня після публікації стенограми засідання. На самому засіданні він не демонструвався.

Ірина ПОБЄДОНОСЦЕВА: Це скрін – вона так в телефоні була підписана «Рена Назарова Офіс Президента»? Чи яким чином? Тому що, якщо хтось назве мене співробітницею Петра Олексійовича Порошенка, це ж не означає, що я працюю на Петра Олексійовича Порошенка, наприклад. Розумієте, як хто в кого записаний в телефоні – це не є маркування, ким насправді…

Мирослава БАРЧУК: Зачекайте, ні-ні-ні, її так представила представниця фракційної…

Ірина ПОБЄДОНОСЦЕВА: Це була колега її?

Мирослава БАРЧУК: Так.

Ірина ПОБЄДОНОСЦЕВА: Ага, зрозуміло. Ну може колега, там, якісь має… Ну, добре.

Максим КРЕЧЕТОВ: Це «одна бабка сказала».

ГОЛОВУЮЧИЙ: Ну, все таки, пресслужба – це офіційне джерело. Ми, схоже, виходимо на причину цієї дискомунікації. Прошу, Наталія Влащенко, потім Лаврентій Малазонія.

Наталія ВЛАЩЕНКО: Оскільки я багато років займаюсь журналістикою, а не активізмом, у мене є питання, як у людини, яка є польовим гравцем у цій ситуації. Я веду велике шоу, ми постійно комунікуємо зі «Слугою народу», з Юлією Палійчук і з Реною Назаровою, про яку я завжди думала, що вона є працівницею Верховної Ради, мені її представляли як людину, з якою ми комунікуємо від «Слуги народу», коли запрошуємо гостей. У нас теж точаться дискусії, тому що у «Слуги народу» є свої інтереси, вони хочуть бути в такій кількості, а не в такій, і так далі. Ми кожного тижня, як і Павло Єлізаров, ведемо ці розмови. Врешті-решт ми знаходимо спільну мову. У мене є інші ще питання. У мене є питання, чому ми не можемо запросити нікого з Кабміну, вони нас адресують на Офіс Президента і кажуть, що тільки Офіс Президента посилає міністрів. У мене питання, чому працівники Михайла Подоляка пишуть всяку єресь в своїх телеграм-каналах. Ось тільки що читала, поки чекала. Дмитро Литвин пише: «Влащенко на своем эфире сказала, что врачам недоплачивают. Но она не сказала, вакцинирована ли она лично, поэтому она там, типа, дура и «одна бабка сказала». Оце така телекритика йде у них. Я не сумніваюся, Михайле, що ви прекрасно розумієте і знаєте, чому вони це пишуть і як вони це пишуть. І ще одне. В принципі, я думаю, що це просто недостойно. Ну це таке, це ваша справа. Можливо, це ваш смак просто. Я хочу сказати, що питання свободи слова в Україні… от  ми сьогодні обговорюємо стосунки із Офісом Президента. Було б добре, якби тут був Андрій Єрмак або сам Володимир Олександрович, якому можна задати питання і він би сказав, що ми гарантуємо вам свободу слова, що якісь речі не будуть повторюватись, що якийсь тиск не може бути. Це було б круто. Я думаю, що Президент ще скаже своє відношення до цієї ситуації. Але я вам хочу сказати, що питання для нас, для журналістів, набагато ширше – не тільки стосунки з Офісом Президента. Так чи інакше, «Слуга народу» – досить демократична інстанція, в принципі ми можемо сьогодні подзвонити будь-якому депутату, з ним поговорити, його запросити і т.д.. Хоча зрозуміло, що там внутрішньопартійна дисципліна є, і не завжди вони ходять туди, куди хочуть ходити. Ми бачимо, що є пул підготовлених спікерів, як казав Михайло, з якими проводять якісь заняття, і вони ходять по всіх ефірах, одні й ті ж.

Але все таки, я вважаю, у нас є ще ряд інших проблем, які мені наболіли. І я про це скажу коротко. Перша проблема – проблема таких видань, як «Детектор медіа». Тут є представники «Детектора медіа». Вони систематично роками пишуть і принижують ряд журналістів, принижують просто, пишуть про якісь російські кремлівські наративи… Практично всі журналісти, які прийшли працювати на «Україну 24», шанований канал, який сьогодні перший в рейтингу, Мартиросян, Голованов, Влащенко, Стєпанець і так далі… пишуть якусь єресь: «кремлівські наративи», «проросійські журналісти». Ви що собі, панове, дозволяєте? Ви що собі дозволяєте? Це 37-ий рік? І це політичні звинувачення без будь-яких доказів, будь-яких. І ще одне. Є певний тиск від активістів. Я читаю і очам своїм не вірю. Комітет протидії корупції Шабуніна (Центр протидії корупції – ред.): ми зустрічалися з послами для того, щоб вони запровадили санкції проти таких-то бізнесменів чи власників каналів, тому що вони прийняли до себе таких-то ведучих на канал. А ведучі погані тим, що вони мали свою позицію по марихуані і проти наглядових рад. Що це за вообще брєд?

Тетяна ПОПОВА: Це ви про кого? Це ж про Детектор медіа?

Наталія ВЛАЩЕНКО: А «Детектор медіа» передруковує це все, вони разом там працюють. Це не тиск на журналістів? Це взагалі нормальні позиції? Це ви так забезпечуєте свободу слова в країні, панове? Я прошу все, що я сказала, внести до протоколу.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Дякую, пані Наталіє. Я тільки уточню. Ну це ж не Детектор лише. Погляньте, будь ласка, що це і «Телекошмар» пише. [шум в залі] Стойте! Я веду заседание. Не надо, пожалуйста, всем вести заседание и говорить, как делать. Я хочу прокомментировать: Лигачева по сравнению с «Телекошмаром» гладит по головке. Это все, что я хочу на эту тему сказать.

Наталія ВЛАЩЕНКО: Це ваше оціночне судження.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Це відповідь на ваше оціночне судження.

Павло ЄЛІЗАРОВ: Послушайте, это личная позиция. Люди для себя создают сайты и на них пишут для себя.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Прошу, далі Лаврентій Малазонія.

Лаврентій МАЛАЗОНІЯ: Мирославо, доброго дня тобі. Скажи, будь ласка, до цього часу у тебе були якісь проблеми з Офісом, «слугами», з іншими партіями? Якісь проблеми були? Тиск? Просто я потім хочу сказати, звідки ці проблеми у тебе взялися.

Мирослава БАРЧУК: Ультиматум нам раніше не висували. Але. Ти сам знаєш, що ми постійно запрошуємо на ефір Суспільного, починаючи з дебатів – давайте згадаємо що Президент не прийшов на наші дебати, – ми запрошуємо топкерівництво країни. І ось це для мене теж проблема, що топкерівництво країни не розуміє значення Суспільного і не розуміє, що потрібно на Суспільне приходити. Раніше ультиматумів не було, у нас були нормальні стосунки зі «слугами народу».

Лаврентій МАЛАЗОНІЯ Тобто всі домовленості виконувалися обома сторонами?

Мирослава БАРЧУК: Виконувалися, так. І зараз, коли ультиматум ми не виконали, на нас пішов страшний чорний піар, про який я сказала.

Лаврентій МАЛАЗОНІЯ: А хочеш я тобі скажу, звідки у тебе взялися ці проблеми насправді? Отут сидить голова наглядової ради Суспільного телебачення Світлана Остапа. Коли її обирали на посаду, я їй подарував конкурента, в неї не було конкурента, вибрав спаринг-партнера, ткнув на Макса Кречетова. Я взагалі з ним не був знайомий. Навіть є СМСка, що «ти мені завтра скажеш спасибі». Після цього вона закатила таку велику хвилю, вона і Романюк, що це тиск з боку тих-то, тих-то, тих-то, тих-то... невідомо кого, на членів наглядової ради тиснули і агітували, потім там було виправлено трохи, і на засіданні наглядової ради я прямо запропонував: ну якщо цей тиск є, це кримінальна справа, неприпустимо, ти маєш звернутися до певних органів, вона пообіцяла, по-перше, вони це питання… там є своя монобільшість, в наглядовій раді, 10-11, коли як виходить, голосують будь-що завгодно, і Інцитата можуть провести в правління, це правління як уряд. Ось, запропонував, поставте це питання на голосування в порядок денний, відмовились. Тобто є тиск, така справа, а вони не хочуть розглядати, не хочуть приймати рішення, в різне відправили… В різному я залишив там після цього всього свою особисту думку, Света Остапа пообіцяла, що вона звернеться до НАЗК, якщо я не помиляюся. Стільки місяців пройшло – жодного звернення ані туди, ані до прокуратури – хто тиснув, з якою метою, і мовчить досі, тому, до цього часу. Тобто, можна уявити собі, що ми ж не діти. Ми маємо свій досвід в медіа. Що існує якісь домовленості, да? Між правлінням Суспільного телебачення, да? Каналу і правлячою силою, скажемо так… З монобільшістю та яка існує в наглядовій раді і яка керує країною. На мою думку, це в принципі нічого страшного в цьому нема, в кожній країні це відбувається так чи інакше, є комунікація якась, але коли йдеться про тиск, про це нічого не кажуть? Уникають? От звідки у тебе ця проблема виникла, Мирося.

Мирослава БАРЧУК: Я не розумію, який зв’язок.

[Шум в залі]

ГОЛОВУЮЧИЙ: Колеги, прошу по одному. Лаврентію, прошу завершувати – 30 секунд.

Лаврентій МАЛАЗОНІЯ: Мирося, поруч із тобою працює співведучий, людина, яка має, який мала два паспорти – російський – і приховувала це.

Наталія ВЛАЩЕНКО: Хто це?

Максим КРЕЧЕТОВ: Казарін.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Це взагалі не має стосунку до нашої дискусії.

Максим КРЕЧЕТОВ: Громадянин Росії каже, що на нього тисне Офіс Президента.

Лаврентій МАЛАЗОНІЯ: Мирося, це тебе не хвилювало, насправді, я тебе розумію. Ты не понимаешь, это другое. Далі відбувається цензура вже в протоколах...

ГОЛОВУЮЧИЙ: Лаврентію, закінчуйте.

Лаврентій МАЛАЗОНІЯ: Викреслюються слова, коли мені надсилають, я кажу ні, ось мої слова, далі почнуть зникати відеозаписи. [Шум в залі]. А потому что на наглядовой раде вы никого не слушаете.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Лаврентий, ви можете закончить мысль?

Лаврентій МАЛАЗОНІЯ: Я закончил уже. Ткаченко объяснит вам, если вы не знали, Вадим, какие функции выполняла «Телекритика» и эти вот люди в «Плюсах». Понял, что это вот не работает, попрощался с людьми.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Я переживаю тільки за одне. Щоб ми у ході нашої дискусії послухали також і пана Михайла (Подоляка – ред.), а не тільки поговорили між собою і з Мирославою. Тому що, що ж це була за розмова тоді? А в нас залишилося півгодини часу.

Лаврентій МАЛАЗОНІЯ: Я потім буду подавати в прокуратуру.

Світлана ОСТАПА: А я напишу другий том книжки, де згадаю всі прізвища, гаразд? А ти йди в прокуратуру.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Прошу до слова Олександра Бурмагіна.

Олександр БУРМАГІН: Частину питань вже задали, але хочу ще раз їх повторити, бо тут щось забагато емоцій. Чи були відмови від участі в токшоу в інших програмах Суспільного з боку інших політичних сил, це перше питання? І друге питання – чи відомо вам про бойкоти інших політичних сил інших каналів і інших токшоу, і чи розцінюєте ви їх як тиск, чи ви вважаєте тиском тільки випадок із Суспільним в силу його особливого статусу? Тому що на сьогодні «Європейська солідарність» бойкотує «Плюси» і «Право на владу». До того канали Медведчука бойкотували демократичні сили, умовного демократичного табору. Ця практика, на мою думку, є достатньо поширеною і має вже певну історію навіть. Такі в мене два питання.

Мирослава БАРЧУК: Погано чути, я розчула першу частину питання – чи були відмови з боку інших політичних сил. З представниками інших політичних сил наші редактори переважно комунікують напряму. Не через пресслужби, а напряму. Якщо вони не можуть когось знайти, тоді вони звертаються до пресслужби, і пресслужба допомагає – допомогова функція, яка до 2019 року завжди працювала, вони допомагали нам знайти народних депутатів. Щодо інших політичних сил, то, наприклад, представники «Голосу» вимагали, щоб запрошували представників обох їх частин після розколу – і представників «Справедливості», і самого «Голосу». Ми це виконували, бо вважали це справедливим. Один ефір у нас були від «Справедливості», інший – від «Голосу», це нормально. Ніхто ультиматумів не ставив. У мене були інші історії, з Петром Порошенком і з баченням мене Петром Порошенком до 2019 року. І ви це можете побачити, погугливши, що його технологи писали про мене, що я теж працюю на Кремль, що я «п’ята колона» і т.д. Тобто, в мене є довга історія стосунків з тією владою, попередньою. Але зараз від них немає ультиматумів. А друге питання я не почула.

Тетяна ПОПОВА: Інші канали, на них же теж відбуваються такі речі, на «Плюси» не ходить Порошенко, зазвичай, коли не вривається в студію.

Олександр БУРМАГІН: Перед тим бойкотували канали Медведчука. Ну, тобто час від часу трапляється позиція, що депутати або партія приймає рішення не ходити, і вони не ходять. Це теж тоді тиск? Мені цікава думка.

Мирослава БАРЧУК: Якщо дійсно Порошенко чи його пресслужба не хоче ходити на інші канали чи бойкотують інші канали, я вважаю, це дуже неправильно і дуже шкодить їм, їх репутації та позиції. До слова, Петро Порошенко і до нас не ходив, як президент України, на Суспільне.

ГОЛОВУЮЧИЙ: 30 секунд для Максима і надамо, нарешті, слово Михайлу Подоляку.

Максим КРЕЧЕТОВ: На жаль, на жодне своє пряме незручне питання я відповіді не почув, я маю констатувати факт, що ви висунули звинувачення за подію, яка взагалі не кваліфікується як тиск, цензура і так далі. Але ви ці слова вжили, тим не менше, за те, що не кваліфікується як злочин. Тим не менш ви звинувачували в злочині дуже серйозно. По-друге, коли вас спитали, чи мали ви законні підстави, перевіривши інформацію з достовірних джерел – ні, ви цього не зробили, але все одно висунули звинувачення, кваліфікувавши як тиск, цензуру і придушення свободи слова те, що не було, якщо брати кваліфікацію Кримінального кодексу. І останнє, якщо брати рекомендації. Тобто Кримінальний кодекс не був порушений в жодному моменті, а от рекомендації Ради Європи, я можу зачитати: «Суспільні медіа мають гарантувати різноманітність думок». І коли у вас був вибір – чи Гео Лерос, чи спікер від «Слуги народу» ­­– ви зробили свій вибір, що вам потрібен Гео Лерос, знаючи, що «слуги народу» в такому разі не прийдуть, щоб потім звинуватити їх у цензурі, що вони не прийшли, хоча вони попередили, чому вони не прийдуть. І ви кажете, що їхня провина – це те, що вони вам зламали баланс думок в ефірі, але ж ви його зламали своїм рішенням, вашим ультиматумом з Гео Леросом і вашою незгодою.

Мирослава БАРЧУК: Це підміна.

Максим КРЕЧЕТОВ: Я не закінчив говорити, будь ласка, в нас свобода слова не тільки для вас, а для всіх. У вас немає якогось особливого права!

Мирослава БАРЧУК: Проблема в іншому.

Максим КРЕЧЕТОВ: Я хочу завершити. Я не закінчив.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Максиме, завершуйте.

Максим КРЕЧЕТОВ: Я завершу, якщо мені не буде заважати «Детектор медіа» в кількості трьох людей на одного.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Мирослава – це не Детектор медіа. 30 секунд, будь ласка, Максиме.

Максим КРЕЧЕТОВ: Коли Петро Порошенко перед другим туром виборів вдерся в ефір «Права на владу» за допомогою УДО як Президент тоді діючий, захопив ефір і почав волати і хайпити, Зеленський додзвонився до ефіру і сказав: «Петр Алексеевич, мы с вами два часа назад разговаривали, я вам сказал, что я в Париже, вы забыли?». Як ви вважаєте, це не тиск? Не вплив на контент, на ефір? На те щоб Петро Порошенко вигнав всіх гостей і був в ефірі «Права на владу» дві години. Як ви вважаєте цей вчинок, демократичним? Бо Лигачова каже, що це демократія, а те що «Плюси» сказали в цей день конкретний Петра Олексійовича не запрошували бо нема опонента в країні, а перед тим пів року не могли дочекатися, і вдертися е ефір використовуючи УДО, це як, на вашу думку, демократично?

ГОЛОВУЮЧИЙ: Максиме, зараз ми не обговорюємо випадок з Порошенком трирічної давнини. Якщо я коректно почув, Мирослава сказала, що аналогічні дії інших партій, в тому числі БПП, можна вважати теж тиском. Але про це мова зараз не йде. Мирославо, коротко відповідайте, і йдемо далі.

Максим КРЕЧЕТОВ: В Кримінальному кодексі цього немає. Які статті Кримінального кодексу були порушені?

Світлана ОСТАПА: Ти що, слідчий?

ГОЛОВУЮЧИЙ: Ми тут не займаємося аналізом порушення статей Кримінального кодексу.

Мирослава БАРЧУК: Все, що я сказала – в етичних рамках, а не в рамках Кримінального кодексу.

Максим КРЕЧЕТОВ: Тиск – це не етичний момент. Ви звинуватили владу в тиску.

Мирослава БАРЧУК: Я ще раз перерахую. Вибір – ходити чи не ходити до нас в гості – це вибір народних депутатів. Але це не вибір пресслужби, яка блокує похід народних депутатів, і народні депутати скаржаться нам на це. Тобто, пресслужба не може блокувати похід депутатів на канал, ставити нам ультиматуми і вимоги.

Максим КРЕЧЕТОВ: Так так би і писали!

ГОЛОВУЮЧИЙ: Дайте завершити Мирославі. Продовжуйте, будь ласка.

Мирослава БАРЧУК: Як я і сказала, що ультиматуми, вимоги і стоп-листи – хто б це не був, чи це Гео Лерос чи Фєдя Батарейкін. І також це поливання нас та інформаційні атаки – це тиск.

[Шум в залі]

ГОЛОВУЮЧИЙ: Дякую, Мирослава і передаю слово Михайлу Подоляку. Максиме, будь ласка, скажеш уже після Михайла, ну це вже непристойно. Пане Михайле, прошу. Даруйте, що ми змусили так довго чекати.

Михайло ПОДОЛЯК: Нет, отлично. Я сейчас скажу пару парадоксальных мыслей. Потом скажу о своем отношении к реальным проблемам, которые есть в медийном сообществе.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Я тільки уточню, чи вам все чути, колеги, які по зуму? Ага, дуже погано. Якщо можна, тоді, голосніше, або ж сюди пересісти, бо камера лише одна з мікрофоном.

Михайло ПОДОЛЯК: Парадокс состоит в том, что сейчас вы переживаете, в принципе, только сейчас вы переживаете формирование нормального медийного рынка. И, соответственно, весь этот спор, который вы ведете, он абсолютно правильный. Вы вырабатываете те правила, которые будут на этом рынке существовать.

Второе – что касается лично моей позиции и позиции Президента. Я хочу подчеркнуть это вполне официально. Я считаю, что существовать может только прозрачный тип отношений с медиа. То есть мы не будем идти по пути, традиционному для Украины, когда любой госорган, который становился сильным, начинал писать реальные темники, реальные правила поведения на эфире – журналистам, подчеркиваю –определял редакционную политику, говорил, какие темы можно обсуждать, какие – нет, и в каком контексте. Я уверен, что за последние полтора года точно, когда я здесь присутствую, не было ни одного вмешательства с нашей стороны и, более того, всем представителям коммуникационных департаментов госорганов мы категорически запрещаем работать с журналистами с точки зрения, как они должны какую-то тему отрабатывать. Объясню почему, и Президент на этом настаивает. Потому, что формирование нового типа государства, которое должно стать более компактным, сервисным и профессиональным, невозможно, если мы будем делать вид, что кто-то имеет право что-то говорить или не имеет права что-то говорить. Это тупиковая, короткая стратегия, мы на эту стратегию не соглашались.

Теперь третья очень важная вещь. Что раздражает? Раздражает, когда медийные продукты, медийные площадки занимают ангажированную позицию и делают вид, что так и надо, то есть когда доминирует партийная целесообразность в эфирах, когда доминирует предвзятое отношение к спикерам. Я считаю, что любая площадка информационная – это модерационный центр, когда люди должны иметь возможность на ней высказывать свою позицию. То есть журналист должен сыграть роль, если мы говорим о модерации, не о колонках журналистов, не о колумнистах, которые имеют право на субъективное мнение, а именно о модераторе. Так вот модератор должен не играться в игру и делать вид, что это свобода слова. Когда он приглашает человека, который должен за свои слова… У нас, к сожалению, судебная система плохо развита. Сегодня нет такого инструмента, как защита чести и достоинства. Допустим, мы бы не обсуждали многие вопросы. Пришел человек на эфир, наговорил там с три короба… Мне понравилась, кстати, реакция Шустера на последнем эфире, когда он сказал той же Крюковой конкретно: «вы говорите о конвертах – норм, имеете право, только доказательства положите на стол». Но самое интересное, что когда она это говорит, мы даже в суд не можем подать, чтобы востребовать сатисфакцию. Так вот функция журналиста-модератора – не участвовать в качестве одного из ангажированных субъектов, атакуя другого представителя. Вот это раздражает. Да, не все депутаты, не все министры, не все замы министров хотят идти на эфиры, зная заведомо предвзятое отношение ведущего. Но опять же, я лично не считаю это проблемой, я считаю это проблемой роста. То есть вы постепенно сами придете к точке зрения понимания, что нейтральная модерация – это личная репутационная ценность. Я считаю, у нас, к сожалению, в стране очень мало журналистов с высокой степенью репутационной ценности. То есть, когда ты туда придешь и ты точно знаешь, что сможешь на равных разговаривать в течение всего эфира.

Четвертая составляющая. Я вообще не понимаю существование продуктов партийного телевидения. Например, почему канал Прямой для нас не является медийной площадкой? Я могу это открыто сказать. Потому что он не является примером журналистики, это пример пропагандистского поведения в эфире. Мы готовы, например, идти на заведомо пропагандистские эфиры и доказывать в виде контрпропаганды, то есть, грубо говоря, эмоцию давать вместо эмоции, это одна история.

Но далеко не все, к сожалению – это пятая составляющая. К сожалению, партия власти не имеет сегодня тотально эмоционально устойчивых, психологически устойчивых спикеров в должном количестве, которые могут прийти на эфир, где сидит семь человек оппонентов, которые будут прямо или косвенно тебя оскорблять. Это тяжело. Вот ты сидишь в эфире – семь человек тебя оскорбляют. Это тяжело, не все готовы идти на это. Простой вопрос, который они нам задают: «почему я должен сидеть, когда на меня смотрит много людей и испытывать дискомфорт?». Вот я, например, из Офиса Президента. Меня попросят дать зама по международке, он придет к вам, например, на эфир и выслушает: вы – подонки, делаете то и то. Он говорит: «Я не хочу, чтобы мои мама, папа, жена это слушали, потому что я не подонок».

И вот то, что вы говорите – это я, кстати и Наташе (Влащенко – ред.) отвечаю. Вы думаете, что я даю кому-то… я в своих публикациях не позволяю переходить на личности, потому что считаю, что это вне любых правил. Если вы думаете, что я могу модерировать какие-то телеграм-каналы, говорить что не писать, что писать – это не так. Я вообще считаю, что это зло.

Павло ЄЛІЗАРОВ: Миш, ну вот на кого Лещенко работает? Ну вот зачем тебе самому писать, если есть Лещенко? Ну реально.

Михайло ПОДОЛЯК: Подождите секундочку, это ключевое. Мы никак не можем выйти с 2018 года, из компроматного типа ведения диалога, это плохая история. То есть у нас считается: ты либо плохой, либо белый, то есть либо хороший, либо плохой. Дискуссия должна быть конструктивной, других вариантов не может быть.

И самое последнее и очень важное. Вот сидит директор информационного департамента Ирина Победоносцева. Мы для себя – Ир, подтверди, пожалуйста, – полтора года назад для себя взяли какую стратегию? Работать с журналистами: офф-рек, он-рек, приглашаем всех, встречаемся, разъясняем, даем возможность нашим замам, главе Офиса, Президенту часто выходить на интервью. Позиция у нас – работать разъяснительно. Не запрещать, ни с кем не конфликтовать. Например, мы ограничиваем кого-то. Нам говорят: «вы не даете возможность сделать интервью с Президентом». Ну, ребята, ну, пожалуйста, у нас более двухсот заявок на интервью, мы раз в неделю с трудом находим «окно» в графике Президента, Президент приезжает в Офис – мы, как правило, делаем интервью Президента в субботу или в воскресенье, в его свободное время. Почему? У нас нету свободного времени. Он работает здесь, Президент, с 10 утра до 10 вечера. Если мы будем загружать его бесконечными интервью, он просто физически не уедет отсюда. Дальше. Когда мы проводим пресс-брифинг, мы практически всем даем возможность задать вопросы. Безусловно, когда человек задает вопрос в негативной коннотации сразу, с обвинением Президента. С утверждением того, что Президент – негодяй по определению, «потому что вы же офшор имеете», не разбираясь в том, что есть несколько типов этих же офшоров, журналист не в материале, и его не интересует ответ Президента, а интересует очень крутой вопрос, который он задал в присутствии других журналистов. Это не подходит, это не модель уважительного отношения, вот и все.

И последнее. Если у вас возникла проблема: Рена Назарова, Юля Палийчук, еще кто-то, и они отсылают к Офису Президента, – есть телефоны, есть мой телефон. Мне трудно позвонить? И спросить: вы нам дали это или не дали это? Я бы сказал: нет, мы к этому отношения точно не имеем, но вы упоминаете мою фамилию, что мой сотрудник якобы кому-то что-то запрещает делать. Это не так! Я лично со всеми журналистами всегда на связи, круглые сутки, практически. Ира, да? Можно мне в 12 ночи позвонить и сказать: вот у нас такая проблема? Можно. Но тут оказывается, что я узнаю задним числом, что я кому-то запретил что-то делать…

Мирослава БАРЧУК: Тобто, це була ініціатива Юлії Палійчук? Ви не знали цього?

Михайло ПОДОЛЯК: Про що саме я не знав?

Мирослава БАРЧУК: Про два ультиматуми Суспільному. Тобто, ви просто були не в курсі, я правильно розумію?

Михайло ПОДОЛЯК: Давайте отвечу на вопрос, что такое ультиматум. Это коммуникация называется. Вы придумали программу – нормально. Взяли тему, решили, какие вопросы будете задавать и составили круг гостей, которые придут на эфир. Это ваше право. Мы в это вмешиваемся? Нет. Вы предлагаете партии власти – а я подчеркиваю, что партия власти должна говорить в одном голосе, понимать, что они говорят, они должны быть подготовлены, они должны иметь справочный материал, то есть они должны представлять интерес для общества, потому что они должны понимать, что Президент инициировал, что принял Кабинет Министров, что – Верховная Рада, они должны быть отбрифованы. Вы говорите: мы хотим пригласить этого человека, например. Встречное предложение: мы считаем, что этот человек… не мы конкретно, а пресс-служба партии считает, что этот человек не готов к эфиру. Почему партия не должна иметь права это с вами обсудить? Это не ультиматум, это подготовительная коммуникация. Мы делаем так с Наташей (Влащенко – ред.), у нас есть конфликты? Есть, это нормально, потому что Наталья считает, что драматургийно, сценарно у нее это будет выглядеть вот так, если будут такие-то гости. Мы считаем, что для нас будет выглядеть слабо, если мы согласимся с позицией, что такие-то спикеры должны прийти. Мы хотим дать более сильных спикеров на эту тему. Мы имеем, как партия власти, на это право? Конечно. Это нормальная коммуникация, это не про свободу слова. Про свободу слова – это если бы я вам позвонил и сказал: вот эту тему не берите и не обсуждайте ни с кем. А если я вам позвоню, даже если я лично позвоню и скажу: возьмите, пожалуйста, этих спикеров, они в этой теме пуд соли съели, они готовы разговаривать с вами. Вот тогда вы мне скажете: нет, не хочу. Это нормальный спор, но это спор о технологии, а не о свободе слова.

Мирослава БАРЧУК: Ви підміняєте. Михайле, при всій повазі, ви підміняєте. Я згодна з вами в багатьох речах, і зараз їх назву, а в деяких незгодна. Перше, що партійні канали, так як вони зараз виглядають, і так, як вони звучать – це не журналістика. Це пропагандистські канали, я з вами згодна. Друге, натякати на те, що ми граємо на чиємось полі іншому – це дивно. Я пішла з «5 каналу» у 2010 чи 2012 році через те, що я не була згодна з редакційною політикою. Третє. Ви підміняєте або не розумієте суть наших претензій. Наша претензія не полягала у тому, щоб тих чи інших запрошувати. Наша претензія полягала в тому, що нам висунули вимоги, за яких депутати прийдуть. Якщо ми не виконаємо цих вимог, то вони не прийдуть. Ми не виконали цих вимог, і вони не прийшли. Ми були готові на двох народних депутатів на останньому ефірі, але нам виставили стоп-лист щодо Гео Лероса. Гео для мене такий же депутат, які всі інші, я не маю до нього ніякого відношення. Це просто стоп-лист. І третє – це «мочилово», яке роблять близькі до вас блогери, до Банкової, які просто знищують нашу репутацію. Ось що я маю увазі, коли кажу про тиск.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Михайло зараз відповідає, потім записалися на запитання Павло Єлізаров, Наталія Влащенко, Світлана Остапа, Сергій Томіленко.

Михайло ПОДОЛЯК: Я не то, что намекаю на что-то. Я никогда вообще не намекаю ни на что, а прямо говорю, если вы работаете на кого-то. В данном случае я даже близко не считаю, что вы работаете на кого-то. Я когда говорю о несбалансированной модерации, я говорю о системной проблеме украинской журналистики сегодня. Не вы конкретно, а в целом. Это та проблема, которую надо лечить. Второе. Что касается блогеров, как вы говорите, и «чернушников». Еще раз повторяю: люди в Украине, к сожалению, предпочитают негативизацию, предпочитают. Им не надо это говорить. Я не говорю никому «пиши негативы какие-то». Наоборот, я призываю и вас, и всех остальных, что давайте мы уйдем, в конце концов, с черного поля, перейдем хотя бы в серое поле, а потом в белое зайдем.

Мирослава БАРЧУК: Скажіть це Сергію Лещенку.

Михайло ПОДОЛЯК: Смотрите, Лещенко у меня не работает. Если хотите, вам надо было пригласить его, задать соответствующие вопросы, послушать его позицию. Я не буду ему звонить и говорить «господин Сергей Лещенко, не делайте это или делайте», «господин Дмитрий Литвин, не делайте это или делайте». Я не модерирую частные аккаунты, я не хочу этого делать, еще раз повторю. Парадоксальная вещь – я хочу, чтобы в этой стране действительно была отрасль под названием «журналистика», и все сделаю для того, чтобы она была прозрачной. Если у меня будет возможность. Да, меня могут в любой момент убрать, потому что кто-то захочет модерировать вас, но я хочу, чтобы вы имели возможность говорить. Единственное, что прошу, чтобы вы, когда будете делать любую модерацию, все-таки учли главное правило журналистики – репутация, независимость от всех: Порошенко, Зеленский, Тимошенко, кто угодно. Журналист только тот качественный и имеет дорогую репутацию, который независим. Вот единственное, что я готов поддерживать всегда.

Павло ЄЛІЗАРОВ: Михаил, хорошие слова. Ты классно выглядел, было бы «100» в нашей студии (100% довіри від аудиторії у студії програми «Свобода слова з Савіком Шустером» — ред.), аудитория бы восхитилась и поставила бы «100», потому что действительно все было сказано правильно. Есть нюансы, почему произошло то, что произошло с ребятами. Это накопительная история. Максим пытается все это свести к разговору о том, кто-кому-куда позвонил.

Максим КРЕЧЕТОВ: Я…

Павло ЄЛІЗАРОВ: Максим, я говорю, ты поговоришь потом. Сначала у нас был закон о медиа, который превратился в фарс. Я приходил на комитет Ткаченко (Комітет Верховної Ради з питань гуманітарної та інформаційної політики у період, коли його очолював Олександр Ткаченко – ред.), и когда Ткаченко назначает комитет за неделю, потом ты приходишь, а там написано: «комитета сегодня не будет, будет завтра», а потом ты приходишь завтра, а он был вчера. Я когда это понял, я понял, что Ткаченко – это фарс. Ткаченко я сам лично не уважаю, потому что я не считаю, что этот человек достоин возглавлять такое министерство, которое отвечает за информационную политику в том числе. Потому что это человек, который нас выбрасывал из эфира за пять минут, и это прецедент, журналисты это нормально «съели», мы свои проблемы переживем. Мы никогда обычно не выносим на большой загал, мы просто посмотрели на реакцию общества на то, как можно ток-шоу за пять минут выбросить из эфира. Сегодня он возглавляет у нас министерство, а Коломойского фракция подголосовывает с фракцией большинства. Ну, мы переживем. Мы живем, мы работаем. У нас был прецедент, когда Дубинский решил прийти в эфир почему-то. Он решил, вот мы его пригласили на включение, он не специалист в энергетике, но он захотел прийти – вот как Гео Лерос – куда-то там прийти тоже. Его не пустили в эфир, у нас не было физического места. Я могу сказать, что из Офиса Президента позвонили и отозвали министра энергетики. Это факт известный, он был публичный, мы не говорили «свобода слова», не «свобода слова». Мы знаем, что власть нужна журналистам как предмет, чтобы строить свои информационные вещи, и власти нужны журналисты, чтобы доносить свои месседжи. И это паритет. Мы ту проблематику тогда пережили, хотя это действительно было неприятно. Потому, что много раз упоминаемая тут Юлия Палийчук написала на странице Кравчук про нас очень плохие гадости, она написала про Савика плохо, я ответил, и там понеслось – «бойкот» и вот эта вся детская мишура. Я им тогда ответил: ребят, мы не боимся бойкотов, мы при Петре Алексеевиче пожили при бойкотах, нам, честно говоря, при бойкотах даже легче работается. Мы же с вами живем в одной стране и в конечном итоге мы с вами хотим созидать здесь, у нас с вами одинаковая цель, мы ж не хотим распилить с вами. Мы должны показывать, и при этом вам помогать делать правильные шаги, которые приведут эту страну к успеху. В общем, мы делаем одно и то же. Просто иногда власть, которая думает, что она все знает, и делает какие-то действия, которые нас как граждан и общество напрягают, мы пытаемся вам это объяснить. Кто-то это воспринимает нормально и пытается корректироваться, исходя из общественного мнения, а кто-то пытается убрать тех, кто говорит, что что-то делается не так. История, которую мы сегодня обсуждаем, это превентивная мера, чтоб показать, что в некоторых вопросах склоняетесь не туда. Потому что когда офшоры, Панама-гейт и ребята хотят показать проект в кинотеатре, им там закрывают и не дают, потом показывают….

Михайло ПОДОЛЯК: Паш, вот честно, поверь, мы не имеем к этому отношения. Я бы сказал, что мы имеем, но вот реально. Нам все равно было.

Павло ЄЛІЗАРОВ: Нет, сделайте заявление, дайте им зал, пригласите в Офис Президента, пусть придут и покажут. Ты же пиарщик. Я читаю, что люди приходят в кинотеатр и пишут «дайте нам…». Я уже хотел им дать свою студию, чтобы они имели просто возможность показать. Оно все равно было опубликовано в конечном итоге. Я не хотел на этом пиариться и показать, что это мы такие защитники. Вам сюда – пригласить и показать, сказать «ребята, приходите в Офисе покажите, мы вообще не напрягаемся по этому вопросу». Почему я сейчас вспоминаю Лещенко? Когда все ваши ребята дружно поехали в Трускавец, я понимаю – там Президент, мишпуха, всем хочется одновременно прикоснуться к телу и показать, как мы все в команде. Я за неделю позвонил и сказал: ребята, вы едете в Трускавец, наверняка будут проблемы со спикерами. Две темы там было: здравоохранение, коронавирус, который мы хотели показывать, по прививкам, и газовая тема, причем какой-то лайт вариант там был. Все уехали в Трускавец. Сколько я ни звонил – со всеми побеседовал, я сейчас не хочу называть фамилии, потому что мы беседовали на многих уровнях. Миш, ты знаешь, где я побеседовал, потому до тебя это тоже дошло. Когда в четверг «говорящая головка Банковой» начинает кричать, как мы его называем, что нам объявляется бойкот… Лещенко, вот. Я говорю: я не знаю, кто такой Лещенко по статусу. Вот то, что произошло и у ребят. Мне все равно, Лещенко для меня – «помойная яма». Мы официальное письмо отправили: «подтвердите, пожалуйста, вы нам объявляете бойкот?». Угадай с трех раз, есть у нас ответ или нет? Мы на партию отправили, не на офис. Я о статусе, хотят подтвердить тут – имеет человек его, или не имеет. Лещенко в четверг объявляет, что «у нас бойкот», я нашей редакции говорю «ребята, я не знаю, кто такой Лещенко, давайте отправим письмо официальное». И мы отправляем письмо: «подтвердите, пожалуйста, объявлен ли нам бойкот две недели назад». Ответа до сих пор нету.

Ірина ПОБЄДОНОСЦЕВА: Так у вас же гости есть.

Павло ЄЛІЗАРОВ: Гости у нас есть, Ирина, я согласен, все нормально. У меня нету проблем с вами и гостями, слава богу, мы всегда находим компромиссы, решаем. Но просто не все такого большого уровня, есть журналисты, которые начинают. Мы же за них хотим, чтоб у них тоже было нормальные, понятные отношения выстроены. И у вас есть много ребят, которые начинают практиковаться. К нам же много депутатов хочет попасть, мы не можем всех взять, потому что всего восемь мест, и там уже самые мастера приходят, получается, грубо говоря. Поэтому, есть площадки, на которых можно тренироваться. Последовательность того, что произошло, я еще раз говорю: у нас забрали министра энергетики из эфира и вся фракция нас обвинила во всех грехах, которых не существует. Это было и это факт, и мы это все «съели» дружненько, не вынося на международный скандал. У нас есть вариант, когда не приходит фракция, потому что она в Трускавце. И все телеграм-каналы, что я тоже считаю неправильным, начинают тебя обвинять в чужих грехах. Ну не смогли вы прийти, так ответьте: мы все уехали, извините. Просто потом в субботу, когда начинается разбор полетов, начинается разговор: «вот, мочили власть, это все неправильно». Я говорю: ребят, не делайте только меня виноватым в ваших вопросах, придите и говорите – площадка открыта… Поэтому то, что произошло – это превентивная мера.

Михайло ПОДОЛЯК: По первому, я считаю, вы поступили правильно. Тактика, когда ты приходишь без спроса в какой-то эфир, – это нонсенс. Теперь что касается бойкотов. Всем существующим площадкам, если они есть и нормально модерируются, мы бойкоты точно не объявляем. Точно. Другой вопрос – я настаиваю на том, что модерация должна быть все-таки нейтральной, Паша. Не более того. Нейтральная – это когда хронометраж сопоставим более или менее, я ж понимаю, что там драматургия. И, кроме того, чтобы отношение ведущего было непредвзятым. Все, не более того. Опять же, это вопрос внутренней нашей коммуникации, это не вопрос свободы слова. И последнее, я забыл упомянуть. Я не считаю, что «Телекритика», ну или сейчас «Детектор медиа» – это какой-то там враждебный орган. Абсолютно не считаю.

Наталія ВЛАЩЕНКО: Давайте про вас напишут, что вы прокремлевский.

Михайло ПОДОЛЯК: А про меня, Наташа, пишут такое! Что я темнейший здесь, темнейший. Что касается «Суспільного», так я вообще считаю, что дневные эфиры – это бомба, я своим спикерам говорю: приходите, можно потренироваться. Ну, те, которые себя еще более слабо чувствуют. Там выдержанная позиция. Украинское радио? Супер, говорю, идите, садитесь, разговаривайте, вы тогда научитесь нормально себя чувствовать в эфире. Я не совсем понимаю к нам претензий. Я, наоборот, хочу расширить линейку наших спикеров и чтоб они ходили на эфиры. Не все сразу должны идти на большие эфиры, это важно. Ну вот он пришел на большой эфир и два слова сказать не может.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Будь ласка, Наталія Влащенко.

Наталія ВЛАЩЕНКО: Все дело в нюансах. Технологии бывают разные, конечно. Технологии темников – это вчерашний день, понятно. Нужно быть безумцем, чтобы писать сегодня кому-то темники. Но технология регулировки, кто куда ходит – это тоже своеобразный метод давления. Понятно, что у журналистов есть желание, чтобы приходили медийные звезды. С другой стороны, у власти есть желание, чтобы приходило восемь представителей власти и сидело два представителя оппозиции, это тоже понятно. Это не новая технология, по этому же пути ходил Петр Алексеевич Порошенко. Я помню, как его депутаты вставали у меня в студии в количестве пять штук и покидали эфир. Они, оказывается, увидели в студии Дубинского, и уходят, хотя до начала эфира они все с Дубинским целовались. За две минуты до этого! Я просто онемела тогда, понимаете. Мне вот понятно, я даже не считаю это цензурой, но я должна сказать. Когда вы говорите, что депутат не хочет приходить, чтобы кто-то ему что-то там неприятное говорил – почему? Это его профессия! Профессия! Вы не видели тогда американских ток-шоу политических. Там говорят люди друг другу много неприятного.

Михайло ПОДОЛЯК: Первое. Я точно не хочу, чтобы приходило восемь представителей власти. Пусть будет восемь представителей оппозиции и два представителя власти. Единственное, что меня не устраивает, - когда ведущий становится представителем оппозиции. Разницу почувствуйте! Не нейтральным модератором. Второе. Я не сказал, что не надо критиковать. Приходите, критикуйте, но не оскорбляйте. Лерос, просто эту фамилию упоминали – это не критика, он глупый мальчик. «Вы чмо!» – вот что он говорит и делает.

И, наконец, конкретно по вашей программе, я же никогда вам не говорил, каких гостей вы должны звать. Я просто говорю, что когда вы собираете одновременно, извините, всех полуватных, то у вас голос передачи будет определенный.

Наталія ВЛАЩЕНКО: У нас же баттлы, мы всегда говорим: напротив этого будет стоять вот этот, мы всегда соблюдаем баланс. У каждого по минуте.

Михайло ПОДОЛЯК: Если вы хотите баттл, пригласите ультраватника с одной стороны, а с другой – ультранационалиста. Но зачем посередине ставить представителя власти?

Наталія ВЛАЩЕНКО: Я не люблю эти слова – «ватник». И последнее. Если вы говорите «это частные телеграм-каналы, мы не можем подействовать» – ну не лукавьте, Миша. Все давным-давно знают, Киев – это очень маленький город. Что это за частные телеграм-каналы, даже не будем обсуждать. Все прекрасно знают, что Лещенко пишет это все.

Михайло ПОДОЛЯК: Вы хотите сказать, чтоб я вмешался в модерацию частных телеграм-каналов? Давайте! Только потом, если я вмешаюсь – чтоб не обвиняли меня в «тыске» не свободу слову.

Павло ЄЛІЗАРОВ: Миша, мы все здесь взрослые люди. Мы говорим, что, если кто-то хочет по отношению к себе честной игры, он тоже должен играть честно. Я же тоже могу включить «дебила» и говорить «ну извините, так получилось, так произошло». Мы же всегда открыто общаемся.

Михайло ПОДОЛЯК: Если ты сейчас про Сергея Лещенко, то у него сложные отношения с Ринатом Ахметовым. Я не буду вмешиваться в их частные отношения.

Павло ЄЛІЗАРОВ: Меня вообще Лещенко не интересует.

Михайло ПОДОЛЯК: Наталья, вот по Диме Литвину – я уже ему сказал: «Дима, можно общаться корректно публично?», он сказал «да». Если есть конкретные претензии – то пришлите мне их, я буду разбираться. Я не модерирую, не читаю эти вещи.

Наталія ВЛАЩЕНКО: Хорошо, мы все друг друга поняли. Мы можем говорить вслух все, что угодно, но мы отлично все тут понимаем. Ну и, наконец, последнее – все-таки хотелось бы услышать от Президента, что он думает по этому поводу, который мы обсуждаем. Потому что у него публичные выступления было «а кто это, а что это, этого не может быть».

Тетяна ПОПОВА: Так а что ему комментировать, если это не его тема вообще?

Наталія ВЛАЩЕНКО: Свобода слова, гарантии свободы слова?

Тетяна ПОПОВА: Это вопрос партийный. Им не нарушена была свобода слова.

Михайло ПОДОЛЯК: Им не нарушена. Президент здесь при чем? Партия пускай выйдет и скажет, разберутся – Палийчук, Назарова, Арахамия.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Если Наталья получила ответ на вопрос, мы можем двигаться дальше. Да?

Наталія ВЛАЩЕНКО: Я не получила, но да… «их там нет».

ГОЛОВУЮЧИЙ: Все, Світлана Остапа далі, прошу.

Світлана ОСТАПА: Я погоджуюсь з тим, що ультиматуми ставити редакторським групам політикам неприпустимо. І також погоджуюсь з Наталею, що народні депутати йдуть в політику, знаючи, що їх не тільки будуть гладити по голові і що їм доведеться відповідати на питання журналістів, і це питання не журналістів, а людей, яких цікавлять відповіді на ці питання. В мене пропозиція, вже тут звучала від Наталі ідея, щоб це прокомунікував Президент. Можливо, давайте запропонуємо в рекомендаціях зустріч з Володимиром Зеленським і керівництвом Суспільного мовника для того, щоб розповісти про реформу і можемо зачепити також і це питання нашої ради. Це моя пропозиція. Михайло казав, що часто згадували Лещенка і що треба було запросити Лещенка на зустріч. Треба було запросити на зустріч також і Дубінського, і Гео Лероса, і Порошенка, яких ви всі тут дуже часто згадуєте.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Дякую за те, що ми вже почали формулювати пропозиції до наших рекомендацій. Я буду занотовувати і Тетяну попрошу теж це «на олівець» взяти.

Наталія ВЛАЩЕНКО: Я, кстати, как журналист никогда не понимаю, как может политик уклоняться от встречи с кем-либо. Вот я, например, кто бы меня ни звал, я всегда прихожу.

Михайло ПОДОЛЯК: С точки зрения приглашения на эфиры должны идти все. Абсолютно, если это человек, который выиграл мажоритарный округ и сам за себя несет ответственность. И в Европе, и в Соединенных Штатах – есть партия, которая имеет отношение, в нашем случае, к Президенту и Кабинету Министров. И не очень хорошо, если приходит от партии власти человек, не готовый к эфиру по той или иной теме. Вот он пришел и поговорил «загалом». Мы должны готовить, для этого и есть информационные департаменты.

Наталія ВЛАЩЕНКО: Это не должна быть передвижная агитбригада все время…

Михайло ПОДОЛЯК: Да подождите, к сожалению у нас в стране люди могут прийти совершенно неготовыми. Это то, чего я категорически против. Так исторически сложилось. Приходит Ляшко – не МОЗовский – и говорит обо всем, при этом, не являясь ответственным лицом, он никогда не нес ответственность, ни за что. Сейчас у нас такая группа – вот Данилюк, например. Ходит и обо всем… Но, когда был Секретарем Совета безопасности – сидел тихонечко в углу и ничего не инициировал. То есть люди, которые пробовали какую-то ступень исполнительной власти, не делали там ничего, и сейчас они специалисты.

Наталія ВЛАЩЕНКО: Так готовьте спикеров, чтоб они были в состоянии отвечать.

Михайло ПОДОЛЯК: Готовность спикера – это психологическая прежде всего готовность, это готовность интеллектуально развиваться. Человек может говорить с вами наедине, камера включилась – он теряется, психологически теряется. Вот пусть он приходит и сидит. Да, он пришел и сидит. Паша, это не будет ваша проблема, если он пришел и не готов разговаривать? Ведущий должен что делать? Ведущий должен вести эфир, ведущий будет давать возможность кому-то говорить. И у нас получится, что наш представитель на эфире «Свободы слова» будет говорить тридцать секунд, а, например, представитель любой другой политической партии, любого другого движения будет говорить двадцать минут. И у зрителя какое впечатление сложится? Что «Слуга народа», партия Президента – это глупые люди? Но надо же это понимать. Не все психологически готовы к эфирам, даже если мы их тренируем. Я же говорю, «Суспільне» – я двумя руками за, чтобы они шли туда в дневные эфиры, там нормальные молодые ребята нормально модерируют эфиры. И люди смогут немного притереться, почувствовать. Пусть идут на радио. А к вам идти на эфир, то это надо прийти в шагреневой коже, которая не стягивается, в бронежилете и держать удар. А не все психологически к этому готовы. Ну, пожалуйста!

ГОЛОВУЮЧИЙ: Позиція зрозуміла. Сергій Томіленко, прошу.

Сергій ТОМІЛЕНКО: Шановні колеги, сьогодні дійсно важлива дискусія. Я думаю, що чи не вперше у нас з моменту створення Ради ми виходимо з тої технології, яка, можливо, була при створенні, що це лише громадські діячі, і ми між собою обмінюємося думками, не впливаючи або мало впливаючи на реальну політику. Дійсно, сьогодні за рахунок пана Михайла, пані Ірини, за рахунок участі Офісу Президента ми розглядаємо актуальне суспільне питання, шукаємо вихід, чим ми можемо заспокоїти українських журналістів щодо гарантій на роботу і на свої права.

У мене конкретні пропозиції. Зробити публічний вихід, публічну подію чи публічну коментарі телевізійні, але мається на увазі публічна заява, щоб ці меседжі як певне бачення в організації відкритості Офісу Президента, щоб вони були як певні правила, з якими могли працювати наші колеги-журналісти. Відповідно, ми розуміємо, що у вас є так само право закликати до об’єктивної, на вашу думку, модерації, у вас є право визнати, що частина спікерів, можливо, не готова до певних форматів, дискусій, але це знову ж необхідно зафіксувати в ширшому якомусь колі і якось оприлюднити. Важливо розмежувати – ми розуміємо, що є монобільшість і є цей зв’язок в органах влади і в парламенті – але все ж таки, для журналістів важливо розмежувати оці формальні і неформальні зв’язки і якоюсь мірою чіткіше сказати, за які комунікаційні медійні питання несе відповідальність Офіс Президента і люди, які на службі, а за які несе безпосередньо пресслужба «Слуги народу». Тоді журналіст буде легше розуміти оцей мікс, бо я розумію, що пресслужби і прізвища, які називаються, вони на постійному зв’язку з вами, бо депутати фракції інтегровані, але цей мікс означає, що ви будете отримувати «на горіхи» там, де вони недопрацюють, і навпаки.

В мене як робоча ще пропозиція, виходячи з сьогоднішніх тем, зробити отаке ж засідання нашої Ради із пресслужбою «Слуги народу» як найбільшої партії, монобільшості, і з ними проговорити питання відкритості, їхні аргументи – так само, ми можемо допомогти колегами.

Щодо Суспільного – ми сьогодні обговорюємо, і ці заяви надзвичайно резонансні. Все ж таки за результатами чи не за результатами засідання, але варто оприлюднити якусь позицію або спільну «слуг народу», Офісу Президента і розставити акценти. Або визнати тоді пресслужбі «Слуги народу», що вони недостатньо відкомунікували, не було часу, не так зрозуміли, і відповідно на сьогодні ці спікери, які не були надані, або інші… мається на увазі якийсь коректний публічний фактаж. Фактично сьогодні Максим говорив про 20 тисяч публікацій, йдуть резонансні заяви, але на виході все одно має бути кінцева позиція всіх згаданих сторін. Пресслужба «слуг народу» визнає, що вона не так проявила, не мала підстав на Офіс Президента. Все одно, станом на сьогодні ми читаємо всі первинні звинувачення, зараз обговорюємо. І остання пропозиція до колег по Раді з питань захисту свободи слова при Президентові. Все ж таки я закликаю нас всіх підтримати публічність і прозорість і запровадити публічну трансляцію засідань нашої Ради. Нехай наші колеги дивляться, як ми захищаємо права. Раніше була така практика навіть в «Укрінформі» проводити.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Прекрасна ідея.

Наталія ВЛАЩЕНКО: Я думаю, нам нема чого приховувати, і більше того, не буде дурних питань, чим ми займаємося, чи взагалі щось робимо.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Максим, прошу, одну фразу і далі – Гуменюк, Барчук, Попова.

Максим КРЕЧЕТОВ: З приводу фактів, які ми маємо взяти за основу, щоб без емоцій. Крім того, що інформацію про цю дуже резонансну заяву ніхто не перевірив. Дії пресслужби не кваліфікуються як придушення свободи слова, цензура і так далі, а саме ці звинувачення були висунуті без жодних підстав. А ще була – я вже маю сказати прямим текстом – брехня, що Президент нібито не сказав у своєму першому коментарі, що треба розібратися. Він саме це і сказав. Всі бачили цей синхрон, пані Барчук. Це не ефір, де глядачі вам не можуть відповісти. Ви брешете. Президент це сказав.

Наталія ГУМЕНЮК: Прошу перейти до питання, що ми хочемо мати сьогодні як підсумок зустрічі. На мою думку. Не може влада казати, в які умови треба приходити депутатам, напевне їм просто треба бути готовими до цього. Також хотілося б відштовхуватися не від імен, бо ми багато обговорюємо ті чи інші імена та принципи, як має працювати та пресслужба чи інша. Насправді, головним для мене те, чи компетентні ці люди коментувати зазначені теми. Якщо тема широка, відкрита, про все – звісно, там можуть бути люди. Якщо тема вузька, експертна – тут уже кого надсилати може вирішувати партія. Оця прозорість має бути. Якщо Гео Лерос говорить про Єрмака – то хтось з влади сам вирішує приходити на те чи не приходити. Я це бачу в такому ключі, що питання, насамперед, в темі, і в прозорості і чіткості зазначеної теми і тому, як це відбувається. Мені здається, що українська культура така, що в багатьох випадках партія буде визначати спікерів, і в цьому немає нічого критичного. Я думаю, що ми розібрались між собою. Хоча я от також для себе до кінця не можу прояснити взаємозв’язок між Сергієм Лещенком і Офісом Президента, по чесному. Не хочу висловлювати здогадок про інших людей, про співпрацю, про блогерів, які працюють за гроші. Але в цьому випадку, я думаю, що нам не треба ставити на цій Раді ставлення Сергія Лещенка як суб’єкта політичного, Суспільного і Офісу Президента. Мені все-таки здається, що це різні інституції. Я до Мирослави також звернуся, тому що в силу історичних відносин я з Сергієм перетинаюся на різних заходах і знаю, що в нього є своя позиція відносно Суспільного. Мені, як людині, яка певний час працювала на Суспільному, він ці питання адресував. Тому пропоную позицію Сергія і його ставлення відмежувати, а вийти з тим, щоб ми підсумували якісь відносини, щоб у нас не загострювалася, не дай боже, ситуація між Офісом Президента, владою і Суспільним там, де немає причин. Я сподіваюся, що ця ситуація не зашкодить тому, щоб надалі депутати, політики поставилися відповідально, щоб приходити на ефіри. В публічному полі ця ситуація вже є, на неї дивляться співробітники інших медіа, над цим треба працювати. І Офіс Президента, влада може зі свого боку порахувати, скільки було ефірів, гостей, були упереджені чи неупереджені. Але є також інституції, Наглядова рада Суспільного, і ще є Редакційна рада Суспільного, якій теж важливо давати свої думки. Ми свою думку теж можемо висловити. А питання може до Вадима – що саме далі ми робимо.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Дякую, Наталю. Далі – сьогодні ми ще слухаємо декілька позицій від Мирослави Барчук і від Тетяни Попової, які записалися до виступів. Після цього ми будемо в онлайн-режимі узгоджувати нашу позицію. Щоб це не був «лист турецькому султану» прямо тут на столі.

Максим КРЕЧЕТОВ: А позиція депутатів не йти – це не називається… [Шум в залі].

ГОЛОВУЮЧИЙ: Максиме, будь ласка, по черзі. [Шум в залі]. Будь ласка, Максим, зараз це що ти перебиваєш – це неповага до колег. Прошу до слова Мирославу, потім Тетяну, і ми закриваємо засідання. Прошу.

Мирослава БАРЧУК: Я хочу теж запропонувати, як вийти на конструктив. Ми розуміємо позицію, що іноді рівень підготовки психологічної, професійної чи інтелектуальної, як ви казали, не відповідає вимогам жорсткого ефіру чи жорстких запитань. І тому, як і раніше ми робили, ми не проти того, щоб приходили не один, а двоє депутатів від «слуг народу», якщо теми якісь загальні. Якщо теми дуже специфічні, де потрібна висока експертність – наприклад, медична тема, тема газу і т.д. – ми залишаємо за собою право запрошувати по одному депутату від кожної фракції, а решту запрошувати експертних людей. Ми готові до співпраці зі преслужбою, просимо нам не висувати ультиматуми, і ми готові далі конструктивно працювати, як належить. Я наголошу тільки, це також до Наталі, що в обох випадках це не були персональні рішення депутатів не приходити до нас, це пресслужба виставила нам ультиматум і заблокувала їхній прихід. І в нас є докази, є скріни цього. Народні депутати присягають народу України і вони для мене мають певну суб’єктність. Тому важливо, щоб з ними був діалог, а не лише з контролюючою функцією пресслужби.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Дякую, Мирославо. Прошу, Тетяна Попова.

Тетяна ПОПОВА: Я б написала чотири рекомендації, які ми точно, мені здається, маємо зробити. І один додатковий коментар відносно того, що Наталя казала, що всі мають ходити на всі ефіри. Сподіваюсь, Ярослав Лодигін це чує, тому що у мене була ситуація саме із Суспільним цього літа, коли я один раз прийшла на ефір скайпом. Мені обіцяли, що там буде один спікер, але там сидів Тетерук, який, нагадаю, зі мною давно в конфлікті за списки «Миротворця» журналістів. І перше, що мене спитав журналіст Суспільного: ну ви ж в списку «Миротворця», то ви їх ненавидите? Я сказала: ні, я не в списку. Це була денна програма, я потім скажу назву. Через два тижні вони запросили на цю ж, здається, програму, також денний ефір. Мені обіцяли тему про Кримську платформу, а насправді була якась незрозуміла ругня спочатку з Іриною Геращенко, потім з паном Турчиновим. У них якраз був дуже класний період, коли там Яценюк виступав і розказував, як Турчинов з Порошенком ділили нафтопродуктопровід. Я, відповідно, ставила ці питання Геращенко і потім Турчинову це ж питання. Геращенко почала репетувати, навіщо ви дозволяєте людині ставити мені питання, але журналісти поводилися нормально, вони дозволили мені це робити. А пізніше ця програма так і не з’явилася, її нікуди не виклали, тому що вона погано показувала представників партії ЄС, я так розумію. І більше того, ту людину, яка мені все-таки скинула відео, через місяць, здається, звільнили з Суспільного. Тому, знаєте, я не впевнена, що повністю не заангажоване Суспільне, на жаль.

Мирослава БАРЧУК: Я скажу одне речення. Повірте, на нас команда ЄС і зокрема політтехнологів Петра Олексійовича Порошенка дуже ображалася. І за інтерв’ю його, і загалом за нашу поведінку щодо депутатів ЄС. Для нас це є знак якості, це визнання. Якщо всі на нас ображаються, це добре.

Тетяна ПОПОВА: Я просто вважаю, що не всі спікери мають всюди ходити. От я, наприклад, не хочу більше ходити на Суспільне саме тому, що там відбулося дві такі ситуації, коли мене обманули відносно того, хто буде в ефірі, обманули відносно теми, потім програму видалили, а потім людину, яка мені скинула її, звільнили. Я не хочу ходити на такий канал.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Ярославе Лодигін, я тебе попрошу вивчити це питання і передзвонити Тетяні пояснити. Я розумію, що треба розібратися в деталях, хто кого звільнив, це припущення. З’ясуйте, будь ласка, це прохання і від нас також усіх. Пані Ірино, прошу.

Ірина ПОБЄДОНОСЦЕВА: Вадиме, так, якщо можна. Бо ми вже трошки перебрали наш час. Ну по-перше, я дуже рада, що сьогодні відбулась ця розмова. Іноді досить емоційна, але, мені здається, досить конструктивна. До речі, Офіс Президента був одним з ініціаторів цієї зустрічі, і, якщо чесно, я вважаю, що такі зустрічі дають іноді можливість більш детально зрозуміти те, що взагалі відбувається і відбулося. Я, до речі, погоджуюсь з позицією пані Мирослави, що вони готові співпрацювати, єдине, що ми передамо це пресслужбі «Слуги народу».  Михайло вже пішов. Ми, звісно, спілкуємось, я передам, єдине що – там є певне непорозуміння, ще й внутрішня комунікаційна проблема в самій пресслужбі партії «Слуга народу». Зрозуміло, що там певні функціональні… перерозподіл обов’язків чи щось таке відбулось. Я також думаю, що це стало причиною цього непорозуміння. Зі свого боку ми готові продовжувати цей діалог. Погоджуюсь тут із пані Наталею Влащенко, що дійсно представники влади, така вже в них робота, що вони мають бути в ефірах і відповідати на всі питання, навіть якщо вони не завжди приємні, комфортні і комплементарні тим більш, тому що влада має відповідати в будь-якому випадку. Щоб резюмувати, бо в мене вже наступна зустріч, я маю відкланятися, я хочу всім подякувати, сподіваюсь, буде якесь резюме. Мій головний заклик – давайте далі співпрацювати з взаємною повагою, коректністю, і якщо є якісь проблемні питання, мені здається, завжди можна це вирішити в якійсь особистій розмові принаймні, телефонному дзвонику, тому що ну дійсно резонанс викликала ця історія значно більший, ніж був той поштовх, який став причиною того резонансу. Як превентивна міра, пане Павло, може воно і непогано, але ж ми маємо також дбати про обличчя держави загалом. На всіх каналах, навіть «Україна 24», мені здається, три чи чотири дні присвятили цій темі. Але навіть там всі говорили, що свобода слова в Україні є, але давайте обговоримо. Її треба захищати, з цим ми погоджуємось, це базова теза: свобода слова в Україні є, давайте більше спілкуватися.

Світлана ОСТАПА: А можна я уточню в Мирослави: на сьогоднішній ефір гості погодились від фракції «Слуга народу»?

ГОЛОВУЮЧИЙ: Можна.

Мирослава БАРЧУК: Погодились, до нас приходить Михайло Радуцький, ми говоримо про карантин, вакцинацію і проблеми з заповненістю лікарень.

ГОЛОВУЮЧИЙ: Дуже дякую всім. Ірино, вам особливо дякую за те, що ви ініціювали це обговорення і воно у нас, за винятком невеликих нюансів, було конструктивним. Голосувати будемо у нашій групі он-лайн. До зв’язку. До побачення.

Для ілюстрування використане фото іншого засідання ради при президентові України