BBC: Анатолій Григорович, один із відомих журналістів, з яким ми говорили, готуючись до цього інтерв'ю, категорично заявив, що очолюваний вами канал громадським жодним чином бути не може, оскільки вас на цей пост призначив президент.

Анатолій Лисенко: Це був Познер?

BBC: Так, це був він. Як ви реагуєте на подібні критичні заяви, що підкреслюють зв'язок ОТР із державою?

А. Л.: Познер має право дотримуватися будь-якої точки зору. Володимир Володимирович [Познер] взагалі схильний грати роль гуру. І на здоров'я – у кожного свої ігри. Мене не цікавлять визначення та теоретичні посили. Так, сьогодні «Суспільне телебачення» існує на кошти державного бюджету, а його генерального директора, який є й головним редактором, і Громадську раду, яка також керує телеканалом, призначає президент. Чи означає це, що телеканал не є громадським? Ви знаєте, взагалі досить смутно і незрозуміло – що таке громадське телебачення... Мені здається, що це таке телебачення, яке працює в інтересах суспільства. Справа не в тому, хто кого призначає. Втім, керівника BBC теж призначає Королева за поданням прем'єр-міністра. Тож можна сказати, що це не суспільне телебачення? Ні. BBC для всіх нас є своєрідним прикладом громадського телебачення і радіо.

Інша справа, коли мені кажуть: «А отр зробіть, як у Бі-бі-сі!». Я відповідаю, що спочатку потрібно створити Англію зі столітніми традиціями, а потім говорити про громадське телебачення. Адже воно теж проростало. Коли в Англії парламент керується інструкціями, затвердженими Іоанном Безземельним, – це одне. Коли наш парламент налічує 15-20 років, а партії є досить ефемерно вигаданими – це інше.

Тому, дійсно, не так важливо, хто кого призначає. Я пам'ятаю всі ці ідеї про створення громадського телебачення, керівники якого будуть всенародно обиратися. І що потім? Ми будемо, як на наших виборах, виходити з криками про те, що не того обрали. А це буде завжди, тому що завжди будуть невдоволені.

Нерозумно абсолютизувати зовнішні ознаки. Головне в суспільному телебаченні – виконання запитів [суспільства]. Ми цим керуємося.

BBC: Про які запити йдеться?

А. Л.: Коли створювалося «Суспільне телебачення», я був серед тих, хто не підтримував цю ідею. Я вважав, по-перше, що ми запізнилися з його створенням. По-друге, я вважав, що [в Росії] немає ще громадянського суспільства. Потім, коли став аналізувати існуючу ситуацію, я зрозумів, що у нас зачатки громадянського суспільства є. Це величезна кількість різного роду громадянських об'єднань, точніше, об'єднань громадян, що займаються цікавою справою, яку вони вважають корисною. Вони займаються цим, не чекаючи участі та допомоги держави, а іноді й усупереч державним чиновникам.
Пропагувати їхню діяльність, допомагати їм, хоча вони і є найбільш активними критиками ОТР, – це, на мій погляд, завдання «Суспільне телебачення».

З іншого боку, я не буду приховувати, що частина людей, в тому числі і моїх колег журналістів, вважали, що це має бути «Телебачення "Геть!"» – відверто опозиційне, яке має постійно виступати проти влади з криками «Геть!».

Опозиційне телебачення має бути [в Росії]. Має бути й опозиція. На мій погляд, ознакою опозиції є її позиція, вибачте за каламбур, а я не бачу позицію сьогоднішньої опозиції. «Геть!» – це не позиція.
Телебачення, де кожні 15 хвилин вискакує людина і кричить: «Геть кривавий режим Путіна!», – не є, на мій погляд, громадським телебаченням.

Ми всі виросли з комуністичного суспільства, і найстрашнішим тоді було гасло «великого гуманіста» Олексія Горького: «Якщо ворог не здається, то його знищують», і другий посил: «Хто не з нами, той проти нас». Я завжди керуюся іншим девізом: «Хто не проти нас, той з нами». А от слова про тих «хто не з нами», як не дивно, активніше всього використовують наші демократи, хоча мене самого все життя вважали оскаженілим демократом.

Нам довго і наполегливо кричали: «Але ви ж не покажете Навального і Удальцова!». Причому цими двома прізвищами все обмежувалося. Таке враження, що якщо показувати в куточку фотографії Навального і Удальцова, це повністю забезпечить підвищення рівня демократизації суспільства.

Ми показували вже зараз і суд над Навальним, й інтерв'ю з ним. У нас у передачах виступають люди, які вважаються лідерами опозиції. І що? Виступайте, говорьте, розповідайте! Якщо у вас є якісь ідеї, то, будь ласка, висловлюйте їх. Ми не кричимо ні «Ура Путіну!», ні «Геть Путіна!».
ОТР – це не проста штука. Але при цьому не праві ті, хто говорить, що телеканал не може бути громадським телебаченням, тому що гроші – з бюджету. Давайте подивимося на BBC.

BBC: Однак у випадку Британської мовної корпорації зв'язки з владою далеко не такі очевидні, як в ОТР. Генеральний директор призначається Піклувальною радою, є певна фінансова незалежність...

А. Л.: А скільки років існує BBC?

BBC: З початку 20-х років минулого століття.

А. Л.: Я переконаний, що пройде, можливо, роки два-три і знайдеться технологічне рішення цього питання [призначення генерального директора ОТР]. Це тільки початок. Потім, можливо, люди на цій посаді теж будуть обиратися. Якщо говорити про фінансування, то BBCC збирає спеціальний платіж. Але яка тут принципова різниця [з ОТР]? Адже ті гроші, які отримує ОТР, це не гроші Путіна і Медведєва, які нам e коридорі видають у конверті. Це фінансування через державний бюджет, затверджене законом. Це ж гроші громадян. А якщо я, наприклад, не хочу дивитися BBC, то я ж eсе одно за екран повинен буду платити. Як і у випадку громадського телебачення в Німеччині, я не можу відмовитися.

BBC: А як буде фінансуватися ОТР надалі? Передбачалося, що буде зібрано цільовий капітал.

А. Л.: Не знаю. Але поки з цільовим капіталом не виходить. Є історичний досвід та історичні традиції. Має пройти час, повинно все устаканитись. Необхідно, щоб виробилася система суспільного договору. Має з'явитися традиція пожертвувань. Взагалі ж, критикувати – легко. Складніше прийти і сказати, що і як треба зробити. Як, наприклад, Володимир Володимирович [Познер] може називати себе незалежним журналістом, отримуючи гроші від Першого каналу?

BBC: А ви вірите в існування незалежних телеканалів?

А. Л.: Ні, це – абстракція. Я завжди кажу своїм студентам, що вони можуть робити незалежне телебачення. Купуйте камеру, зробіть передачу і показуйте вдома. За однієї умови – камера має бути куплена на ваші гроші. Однак якщо ви купили її на гроші дружини або батьків і показуєте матеріали, що критикують дружину або батьків, це вже не незалежне телебачення. Хіба телебачення може бути незалежним від глядача?

BBC: Є думка, що ОТР планувалось як канал під певний політичний проект – другий термін Дмитра Медведєва. Проте потім, коли стало ясно, хто піде на вибори, почався пошук якогось нового формату телеканалу. Як ви це прокоментуєте?

А. Л.: Я завжди дуже обережно ставлюся до наших нібито політологів. Ідея створення громадського телебачення носилася в повітрі років двадцять. Не випадково ще в середині 1990-х був створений канал, який називався «Суспільне російське телебачення» – ОРТ. Зараз проект став розвиватися після звернення екс-президента Дмитра Медведєва до Федеральних зборів [в 2011 році]. Потім вже почалися ігри чиновників.

BBC: У той же час критики каналу відзначають певну дивність цілей, які ставить перед собою ОТР. Головною метою позначено розвиток громадянського суспільства. При цьому на сайті ОТР телеканал називається засобом «відкритої і прямої взаємодії між владою та громадянами Росії». Ці масштабні і серйозні цілі, швидше, підходять для якоїсь політичної партії...

А. Л.: Ми – безпартійний канал. Ми ставимо перед собою завдання просвіти щодо того, чим є громадянське суспільство. Треба вчитися обговорювати ці проблеми. А паралельно з цим ми розповідаємо про новини культури, науки і техніки. Це зникло з поля інтересів інших каналів. Це є на нішевих каналах, які мало хто дивиться. ОТР – канал просвітницький.

BBC: Ще на сайті телеканалу йдеться, що «мовлення ОТР вільне від політичної та комерційної, внутрішньої і зовнішньої цензури». А нещодавно вибухнув скандал, коли двоє ведучих програми «Соціальна мережа» – Катерина Вороніна та Владислав Сорокін – звинуватили керівництво ОТР в цензурі у зв'язку з сюжетом про розлучення подружжя Путіних. Все ж цензура має місце?

А. Л.: Суть у тому, що двом ведучим просто захотілося попіаритися. Що відбулося насправді? Ведуча програми «Соціальна мережа» в сюжеті, що стосується прийдешніх виборів московського мера ще до початку офіційної кампанії, представила одного з потенційних кандидатів і сказала, що вона терпіти не може Сергія Собяніна. І це вийшло в ефір. Єдине зауваження, яке їм зробили, було таке: поки офіційно не розпочалася виборча кампанія, такі речі робити не прийнято. Після цього один із ведучих «Соціальної мережі» написав у Twitter, що їм зробили зауваження з приводу сюжету про мера і що нібито їм дзвонив віце-мер Москви. Я не думаю, що їм дзвонив віце-мер. Він би подзвонив мені. Він мені і подзвонив, але по інших справах. Я його знаю стільки років. І, думаю, маю право з ним розмовляти. Він мені сказав, що ми займаємося агітацією до початку виборчої кампанії. Він не пред'являв жодних претензій, просто сказав, що є закон, згідно з яким виборча кампанія починається з моменту її оголошення. Але ніхто сюжет не знімав. Ребята тут же помістили це в Тwitter, написавши, що їх пригнічують.

Ще була обставина технічного характеру, пов'язана з тим, що наші майданчики розкидані по п'яти місцях у столиці. З чотирьох місць привозять матеріали, щоб видати їх в ефір. Одного разу ми були змушені замінити «Соціальну мережу», тому що диск, на якому вона була записана, не читався. І ми сказали, що потрібно здавати програму за день або 12 годин. І от наступного дня вони зірвали цей термін. Я дав вказівку зняти з ефіру програму, поставивши заміну. У знятому матеріалі, який пішов наступного дня, в понеділок, був сюжет про розлучення Путіних. Він був такий стьобний – про те, що Путін тепер холостий і помістить на сайті знайомств такі-то фотографії. Я сказав, що мені він не подобається, і я не хотів би це показувати з однієї простої причини: коли люди розлучаються – це їхня суто особиста справа. Зловтіха і стьоб з цього приводу містять елемент непристойності. Мені цей сюжет не подобається, і я хотів би його зняти. Маю я право це зробити як головний редактор? У підсумку, в понеділок програму показали без сюжету про розлучення. При цьому, протягом всього цього часу вони робили все, що хотіли, і ніхто не пред'являв жодних претензій.

Крім одного випадку. Ведуча з'явилася в ефірі з великим татуюванням на плечі. Я їй сказав, що наш глядач не дуже звик до такого. Я не буду будувати канал, де кожен журналіст зможе заявляти... Будь ласка, критикуй, тільки тоді йди з команди. А так працюють і тут же пишуть у Twitter про те, що їх пригнічують.

BBC: В результаті вони йдуть з телеканалу?

А. Л.: Вони сказали, що йдуть, але заяв я поки не бачив. Чесно кажучи, я працювати з ними вже не хочу. І, до речі, з усієї команди [«Соціальної мережі»] – 43 людини – їх ніхто не підтримав. Я вважаю, що вони порушили принципи корпоративної відповідальності. Думаю, що на BBC сталося б те ж саме.

BBC: Що є головними особливостями вашого телеканалу?

А. Л.: По-перше, це телебачення, яке розповідає про життя країни. Не про вбивства, пожежи, не про «паркети» – зустрічі керівників один з одним – за місяць роботи в ефірі у нас не було жодного такого сюжету, і від нас ніхто їх не вимагає. Мене, до речі, іноді навіть ображає, що немає жодних вказівок. Ніхто не дзвонить і не каже, що показувати, а що ні. Ми працюємо і показуємо те, що вважаємо за потрібне – повсякденне життя країни.

Деякі мої колеги з такою зневагою говорять: «Вони показали якусь пожежну команду зі священнослужителів» [один із сюжетів ОТР]. Я не дуже релігійна людина, але ці священнослужителі займаються дуже гарною справою, забезпечуючи пожежну безпеку унікального дерев'яного монастиря і гаю, що розташовується неподалік. А поруч немає ніякого іншого житла. Це – прекрасний сюжет. При цьому ми єдині, хто показав сюжет про те, як [в одному з російських міст] закриваються мартенівські печі. З точки зору екології це добре, а з іншого боку – ми показуємо паралельний матеріал про те, в якому становищі опинилися тепер жителі міста. На мій погляд, це і є цивільні питання.

Ми показуємо сюжети про те, що люди щось будують, допомагають інвалідам, дітям. Ми, наприклад, зробили передачу про адаптацію дітей з нестандартним розвитком. Це дуже складна проблема. Обговорюємо зараз тему недоброзичливого ставлення до таких дітей з боку багатьох батьків інших дітей. Є маса проблем, які представляють реальний інтерес суспільства. Ось цим і займається ОТР.

Наш канал також відрізняється тим, що на ньому не кричать. Ми заклали це з самого початку – у нас не буде крику. Ми хочемо, щоб люди навчилися слухати одне одного. Нам пишуть, що у нас виходить спокійне телебачення. Від цього люди вже відвикли.

У нас велика увага приділяється периферії. Росія – гігантська країна, а, на жаль, наше телебачення – це телебачення Москви, Пітера і ще двох-трьох великих міст. Ми ж розповідаємо про життя маленьких міст, і цей напрямок буде розвиватися.

От зараз [показує на телевізійну панель, що висить на стіні свого кабінету] йде програма про селищну раду. У них там якісь складні конфлікти. Начебто смішно – якась селищна рада... Але ж таких рад по країні наберуться сотні, якщо не тисячі. На інших каналах ви навряд чи це побачите. Наше телебачення має також грати й освітню роль, пояснюючи людям, що таке громадянське суспільство, показуючи, що у людини є не тільки права, але і відповідальність. Ми також збираємося розповідати і про помилки громадянського суспільства. Сьогодні Європа зіткнулася з багатьма його видатками. Ніхто не знає, що з цим робити. Але треба говорити про це, щоб ми їх теж не повторювали.

BBC: Багатьох здивували ваші слова, що рейтинг телеканалу не буде вищий за 2-2,5%. Ви дійсно на більше не розраховуєте?

А. Л.: Це не мої слова. Це – світова практика. Таке телебачення як у нас, без розваг і спорту, дивляться близько 2%. Це як канал «Культура». Так само справи йдуть у ФРН і Канаді. Це телебачення соціально активної частини населення старше 25 років. Тому що до 25 років воно вже пішло туди [киває у бік монітора], і нам його вже звідти, боюся, не витягнути. Соціально активний шар – максимум 4%. Але, звичайно, якщо рейтинг телеканалу буде вище – буду тільки радий.

BBC: Ви згадали «Культуру». У чому головна відмінність ОТР від «Культури»?

А. Л.: ОТР – більш соціально спрямований телеканал. При цьому і культура у нас дуже добре представлена. Ми практично єдиний телеканал, який розповідає про книжкові новинки. Розповідаємо про культурне життя периферії. У нас є великий блок, навіть перебільшено великий, про науку.

BBC: Канал зміниться з вересня, коли скінчиться тестове мовлення?

А. Л.: Звичайно. Частина передач піде. З'являться нові передачі, близько шести-семи напрямків.

BBC: Фінансове майбутнє каналу вже визначилося?

А. Л.: Ні, поки дуже складне фінансове становище. Потрібно якось підтискатися, але «Соціальну мережу» закривати не будемо.

Олексій Тимофєйчев, Російська служба BBC