MyMedia — датский проект-грантодатель, цель которого — развитие независимых СМИ и повышение профессионального уровня журналистов в Украине, Беларуси, Молдове, Грузии, Армении, Азербайджане и Турции.

Руководитель MyMedia, датский медиаэксперт Майкл Андерсен, работает в Украине более 20 лет. Он знает, что если украинские политики обещают что-то к лету, то в лучшем случае это будет к Рождеству. Его не удивляет, что Президент может не выполнять обещанное, что запуск общественного вещания затягивается, а работники государственного теле- и радиовещания не хотят реформ.

В то же время Майкл Андерсен уверен: украинцы — умные образованные европейцы, которые сделают выбор в пользу качественного, сбалансированного медиапродукта. Поэтому, когда НТКУ трансформируется в достойного Общественного вещателя, у того будут высокие рейтинги.

— Майкл, вы следите за становлением общественного вещания в Украине. Как вы оцениваете этот процесс? Достаточны ли усилия тех, кто его делает, чтобы обеспечить нормальную его работу?

— Нет, конечно, нет. Год назад говорили, что общественное вещание будет скоро, через несколько месяцев. После нескольких месяцев оказалось, что через полгода. То же самое сказали и повторили много-много раз, что в этом году уже точно. Но, наверное, не будет в этом году. А сейчас говорят, что это длительный процесс, надеются, что будет до лета. Я же уже не первый год работаю в Украине, то есть я понимаю, что если говорят, что до лета, то в лучшем случае это будет до Рождества, надеемся, что хотя бы до Рождества 2016 года, а не 2018-го. Короче говоря, мне как специалисту просто смешно. Первым делом должна быть политическая воля для общественного ТВ и вообще для реформ.

— По вашему мнению, она есть?

— С одной стороны, и не только когда мы говорим о вещании, а вообще, ну да, есть новые законы, есть много бла-бла-бла. Я боюсь, что с общественным вещанием повторится процесс, который мы видим и относительно других вещей, например, люстрации. Есть закон, сам закон хороший, но все сопутствующие ему документы или отсутствуют, или такие слабые, или, что еще хуже, не имеют смысла, противоречат самому закону. Закон об общественном вещании хороший, но если денег не хватает, что делать? Кто отвечает за это? Поэтому я не совсем убежден, что реальная политическая воля существует. Это касается не только вещания, а вообще того, что люди недовольны, люди не понимают, зачем гибнут, а реформы пока очень медленно проводятся.

— А что вы скажете про закон?

— Закон — это только начало. Все эксперты говорят, что для выполнения задачи — запуска общественного телевидения — надо от 0,35 до 40% государственного бюджета. У вас будет 0,2%.

— И то, Министерство финансов хотело эту норму убрать.

— Да. То есть 0,2%, и мои источники в Министерстве финансов говорят, что эту сумму хотят сократить, то есть 0,2 — это максимум, хотя это только половина того, что нужно реально.

— Майкл, вы знаете, что общественное вещание четыре года будет финансироваться из бюджета. Также всем известно, что законопроект об общественном вещании был разработан давно, но ни одно правительство и парламент не хотели его принимать. Понятно, что у сегодняшней власти будет соблазн использовать общественное вещание в своих интересах. Но будет ли у них такая возможность, как вы считаете, оценивая сегодняшнюю ситуацию в Украине?

— Очень бы хотел сказать, что нет. Есть две формы влияния: можно влиять прямо (цензура) или через бюджет. Я думаю, всем понятно, что государство и те, кто не очень хотят общественное телевидение, наверное, будут стараться влиять так или иначе. Что касается цензуры: у власти ведь не дураки, эти люди понимают, что если будет такое влияние, тогда такие как я и как вы будут кричать: это цензура, это сталинизм! Поэтому, наверное, они собираются влиять через бюджет. А с бюджетом сейчас проблемы, действительно, не хватает денег… Вот здесь больница, а здесь телевидение, а там не хватает денег на область — как выбрать? Я предполагаю, что так будет через год или через полгода: «Денег нет. Что вы хотите? Вы хотите сократить университет или детский сад?».

— Как в такой ситуации, когда у общественного вещания будет, возможно, сокращен предусмотренный законом бюджет, поступать руководству НТКУ — будущего общественного вещателя? Что они могут делать? Где искать деньги? У западных фондов?

— Как руководитель одного из ключевых проектов, могу сказать, что MyMedia будет продолжать спонсировать НТКУ, одним из главных спонсоров которой мы уже являемся. Но мы будем спонсировать, только если увидим перспективы. Пока я вижу огромные положительные перспективы в работе руководства НТКУ, они действительно готовы реформировать. Но если политики и государство им не дадут возможности нормально работать, тогда ни мы, ни кто другой не будем давать им деньги. Зачем? Поверьте мне, в Дании тоже деньги не растут на деревьях, это же налоги датчан, которые дали мне деньги для того, чтобы мы могли поддерживать реформы здесь, в Украине. Если политическое руководство (не руководство НТКУ) покажет, что у них нет заинтересованности в реформе НТКУ, тогда зачем? Мы можем эти деньги потратить в Грузии, в Азербайджане, в Турции.

Что может делать НТКУ? Я предполагаю, что Зураб Аласания — интеллигентный человек, он понимает политику, я думаю, что его главная задача сейчас — это реформировать НТКУ, но одновременно ему надо устроить коалицию в обществе, не только в политике, но и в обществе, и объяснить людям необходимость такой реформы. Думаю, политики уже понимают, что такое НТКУ и где для них польза, а где нет. А людям надо объяснить, почему общественное вещание важно именно для них, именно для демократии. В принципе, это очень легко объяснить. Нигде, кроме США, по-моему, не существует демократии без общественного вещания. Больше, мне кажется, ничего и не надо говорить. В Европе без общественного вещания нигде нет демократии. Ваши политики могут сказать, что это просто случайность, но может ли быть 25 или 30 раз случайно? Я так не думаю.

— А какой план поддержки MyMedia в становлении общественного вещания в Украине?

— Мы будем работать на нескольких уровнях и направлениях. Сейчас задача НТКУ — просто гарантировать, что общественное вещание будет завтра, а тем временем рейтинг канала падает. Мы предоставим НТКУ бесплатно пакет очень сильных, качественных программ из Дании, Швеции, Норвегии, Финляндии, Англии и так далее.

— Каких программ?

— Документальных, детских, исторических. Это датская инициатива от MyMedia, и у нас сейчас есть специальный человек, который занимается этим — убеждает руководство в Дании, Англии, Швеции, Финляндии отдать это бесплатно. Если честно, это огромная поддержка, потому что такие программы стоят очень дорого. Только из Дании там будет более 100 разных программ, и из Швеции тоже, из Норвегии. Это для того, чтобы люди не потеряли интерес к НТКУ.

Мы также планируем обмен — датские эксперты будут работать в НТКУ, а эксперты НТКУ будут работать две недели, скажем, в Дании со своими коллегами. И первым шагом будет формирование новостей — это же топ, это же самое главное в вещании, поэтому мы будем работать с НТКУ именно по новостям.

У других спонсоров и доноров есть другие программы. Главное, здесь я собрал всех доноров — это мы, ВВС, Deutsche Welle, немецкое посольство, USAID, Internews, Совет Европы. Я думаю, что у нас хороший план, мы понимаем, что это надо делать сейчас, поэтому мы постараемся. Это один из приоритетов для всех доноров.

— Что вы думаете о людях, которые сейчас работают в НТКУ? Не секрет, что многие выступают против трансформации, многие не хотят оказаться на улице. Вы считаете, что нужно с нынешними сотрудниками работать на общественном вещателе или всех сократить и на конкурсной основе набирать новых?

— Это, как говорят политики, хороший сложный вопрос. Я не могу сказать, что знаю каждого человека в НТКУ. Но, насколько я понимаю, во всей системе государственного вещания в Украине работает 11-12 тысяч, и по всем международным стандартам это слишком много. Например, в Дании работает 3,5 тысячи — у нас 5 телеканалов, 12 радиоканалов. Здесь будет два телеканала и несколько радиоканалов. Тем более что, например, в Дании общественные телекомпании очень качественные, постоянно становятся победителями, получают призы. Я не могу сказать, сколько нужно сократить: половину или две трети, но что надо сократить — это точно.

Сначала надо сориентироваться, понять, какие люди есть в НТКУ и как они работают. Сокращения постоянно происходят из-за того, что общественное вещание базируется на налогах. Поэтому политики всегда это обсуждают и у нас, и в ВВС, и в Швеции, и в этом ничего странного нет. Но, в принципе, можно себе представить, что руководство НТКУ говорит: «Ну ребята, посмотрите, нам нужны такие и такие программы, столько и столько часов», — и делает внутренний конкурс. Те, кто могут предлагать идеи, бюджет, как это делается, будут работать. Внутренний конкурс нужен для того, чтобы понять, кто может работать эффективно, а кто не может. Процесс будет трудный, но надо иметь в виду, что это не только на телевидении, не только в НТКУ, а по всей стране будут такие сокращения. Это факт. Потому что люди, возможно, раньше работали не очень эффективно.

— Кроме кадрового сопротивления в самой НТКУ, аналогичная проблема и у региональных и областных государственных ТРК. Мы проводили опрос, многие руководители этих ТРК резко против перехода на общественное вещание. Как быть в такой ситуации?

— Ситуация на телевидении и радио похожа на ту, которая сейчас у вас в университетах и больницах: слишком много недостаточно квалифицированных людей сидят там довольно долго. Извините, но это факт. Так что Украина не случайно бедная страна. Это надо понять. Также надо понять, что не все, кто работает в университетах, в больницах, на телевидении или региональном телевидении — идиоты или ленивые. Там много хороших людей. Почему граждане должны платить налоги, чтобы человек, который не может или не хочет работать, получал деньги. Это же несправедливо. Поэтому задача Зураба и руководства НТКУ — идентифицировать, кто может эффективно работать, а кто нет. И я убежден, что это будет трудно. Но я также убежден, что это возможно. У вас очень много талантливых людей.

— Вы смотрите Первый национальный?

— Да.

— Какие у вас впечатления от новых программ, которые появились на канале?

— Мне нравятся некоторые из них. Там есть документальная серия, мне очень нравится, это очень нужные передачи для страны и для демократии, поэтому это прекрасно.

— Насколько качественно они делаются?

— Ну лучше, чем раньше. Есть энтузиазм, есть идеи, есть энергия. Пусть там несколько технических нюансов, но это не самое важное. Это в десять раз лучше, чем раньше. Да, проблемы, но у всех были проблемы, когда мы только начинаем. Я вам скажу, что ВВС, наверное, тоже не на 100% идеально работало с первого дня. НТКУ сейчас начинают работать с нуля. Это трудно в такой ситуации. Дайте им шанс, пожалуйста. Это важная работа.

— В Дании ваши два общественных телеканала очень популярны, и люди предпочитают смотреть новости на этих телеканалах. В Украине люди все-таки привыкли к коммерческим каналам и их подаче информации. Как вы считаете, насколько трудно будет НТКУ конкурировать с большими коммерческими каналами?

— Люди смотрят эти идиотские каналы, понимают, что это манипуляция, но альтернативы нет. Потому что НТКУ или еле-еле существовало, или было таким же, как у всех олигархов. И если сейчас потихонечку перестроят канал — ваши люди будут смотреть НТКУ, потому что все — и «Телекритика», и мы, и люди — понимают, что происходит в стране, поэтому был Майдан, и люди хотят смотреть и видеть более качественные каналы и программы. Я убежден, что когда появится нормальное качественное телевидение, у НТКУ рейтинг будет расти очень быстро. Ваши люди очень образованны, когда они увидят, что там интересные документальные проекты, что там нормальные новости, они будут смотреть.

Это будет не завтра, конечно. Датчане смотрят общественные телеканалы, потому что они лучшие в Дании, и такая же ситуация в Германии, Швеции, Англии и так далее. В этом ничего странного нет. Но это процесс. Надо делать хорошие программы и рекламироваться для того, чтобы было понятно, что здесь есть что смотреть.

— Что наиболее популярно в Дании? Какие программы люди больше всего смотрят?

— Я не хочу делать вид, что датчане такие интеллигентные, что мы смотрим только такие супер-пупер-аналитические программы, дебаты. Нет. Самое важное — что у нас есть возможность смотреть и развлекательные, и более серьезные программы. Это как шоколад и фрукты — я ем и то, и другое. Поэтому могу сказать, что «Танцы со звездами» и «Х-фактор» — самые популярные и у нас тоже.

— И они идут на общественном телеканале?

— В основном. Наши общественные телеканалы просто доминируют. Люди смотрят эти легкие программы, но также смотрят и новости, и дебатные программы, и документальные сериалы.

— Общественные телеканалы в Дании сами снимают эти сериалы?

— Да.

— Насколько они популярны?

— Очень. Потому что это реально и интересно.

Я вам дам личный пример. Я не только руковожу проектом MyMedia. Я также снимаю документальные фильмы в странах бывшего Советского Союза. Меня спрашивают: «Люди вообще смотрят, есть интерес?» Да. Я снял фильмы в Украине, в Узбекистане. Если ты что-то делаешь качественно, ты как хороший журналист можешь и должен всем все объяснить. Это вопрос качества фильма или новостей. Если это хорошо сделано, то всё всем понятно. Мнение, что телеканалы, зарабатывающие на рекламе, работают только для идиотов, — неверно. В Европе есть частные каналы, например, Channel 4 в Англии, которые делают прекрасные документальные сериалы, прекрасные новости, но зарабатывают на рекламе. Почему? Потому что они поняли, что если они сделают это очень хорошо, качественно, то люди будут смотреть.

Разделение на коммерческое телевидение и общественное — это не значит, что кто-то плохой, а кто-то хороший. Нет. Это просто вопрос бюджетов.

Второе: конечно, у общественных каналов есть обязанность — они должны придерживаться баланса. Но если канал хороший, хоть он и частный, у него тоже есть баланс, потому что если нет, люди будут говорить, что это идиотизм. Если вы дадите комментарий одних политиков, а у других не будет возможности высказаться, люди это поймут. Они понимают это в Дании, они понимают это в Украине. Людям в Украине надо дать возможность выбирать, и тогда они будут смотреть хороший материал.

— В Украине есть проблема с русскими сериалами: их пытаются убрать с рынка, а украинских сериалов недостаточно. Что бы вы посоветовали?

— Может, нельзя так говорить, но мне непонятно, зачем просто сокращать эти русские сериалы. Просто из-за того, что они русские? Все-таки есть русские сериалы и материалы, которые не антиукраинские, не пропутинские, а просто сериалы. Я сам видел много хороших материалов, сделанных в Москве, — «Дети Арбата», например, очень хороший сериал. Почему бы это не покупать? Из-за того, что это русский сериал? Мне кажется, это глупость. Не все русские плохие. Нет. Есть плохой президент, есть плохое окружение. Но обычные люди в России — как обычные люди в Дании и в Украине.

Вообще, мы очень часто с коллегами в Украине обсуждаем запрет русских фильмов, и я всегда повторяю только одно: защита от путинской пропаганды — это не украинская пропаганда, а правда. Правда — это самое лучшее. Я еще раз повторяю, что ваши люди — не идиоты. Если ваше телевидение будет делать антироссийскую пропаганду, ваш народ будет понимать, что это ведь тоже неправда, что русские не такие, они не едят своих детей. И ничего хорошего из этого не получится. Это абсолютно точно.

— Но украинцы смотрят российские сериалы про россиян и ориентируются на них, у украинцев нет представления о самих себе в кино.

— Можно то же самое сказать о Дании и Англии, не только об Украине. Конечно, ситуация в Украине сейчас неординарная, и поэтому было бы неплохо делать сериалы с целью объединить страну. Это понятно. Ну да, это дорого. Мы не можем делать украинские сериалы, но мы можем давать советы и хорошие документальные передачи. Таким образом, у НТКУ будет маленькая пауза, возможность перестроиться и делать свои новые материалы. Невозможно одновременно реформироваться и делать сериалы.

— А какое мнение у европейских экспертов насчет того, что Президент Украины Петр Порошенко так и не продал 5 канал?

— Я не знаю, какое мнение у европейских экспертов, я могу сказать, что у меня удивления, конечно, нет. Но тот факт, что Президент, услышав мнение, даже просьбу главы ОБСЕ (а Украина все-таки является членом ОБСЕ), просто публично сказал: «Ни в коем случае. Мне все равно, что они говорят». Он же обещал до выборов — все слышали, что он обещал продать свой канал. Правильно? А потом сказал, что никогда не будет продавать свой канал. Какие политические последствия — это для вас, это не для меня. Но как европейцу мне это смешно. Человек может попросить дать нам денег под вот такие и такие условия, а потом сказать, что это была, конечно, шутка, я не всерьез, но спасибо за деньги.

Как журналист могу сказать, что это скандал, особенно когда мы говорим об НТКУ. Есть план реформировать НТКУ, у которого сейчас рейтинг 2-3%. С одной стороны НТКУ, а с другой — «1+1», «Интер», президентский канал и так далее. Но чем сильнее будет НТКУ, тем слабее другие. То есть Президент обещал, что будет общественное вещание — сильное, эффективное, качественное. Это его интерес как Президента, но это не его интерес как владельца 5-го канала. И поэтому я не думаю, что это логично. Если возникает вопрос, будет ли он помогать этому процессу, могу сказать, что есть сомнения.

— Одним из главных аргументов в пользу общественного вещания является то, что в журналистской среде нужен маяк, на который остальные будут ориентироваться. То есть если общественное вещание будет объективным, то коммерческие каналы не смогут врать. Как вы считаете, насколько наличие общественного вещателя в Украине улучшит качество других телеканалов?

— Улучшит. Особенно в нынешней ситуации, конечно. Потому что здесь надо многое реформировать в разных сферах. Можно это делать по очереди, но лучше и эффективнее это делать, если устроить в разных сферах один хороший пример. Например, Украинский католический университет во Львове — они сейчас пример для других, многие смотрят на них и говорят: мы тоже хотим строить такой университет. Есть много хороших СМИ и так далее. Если НТКУ действительно станет сильным каналом и получит хороший рейтинг, конечно, другие будут анализировать, как они этого достигли. Если НТКУ сделает это через хорошие новости, хорошие дебаты, тогда другие будут  за ними повторять.

— Кроме того, что сейчас мы пребываем в условиях войны, в Украине существует поляризация — восточные регионы и западные. Сколько бы мы не говорили о том, что украинцы везде одинаковые, все же разница есть, у восточных регионов другое понимание ситуации, и они хотят, чтобы их мнение тоже было представлено. Как создать такого общественного вещателя, чтобы все люди Украины чувствовали, что это канал для них и что их мнение тоже представлено?

— Знаете, я не совсем согласен с вами. Я много и давно путешествую по стране. Я не особо видел разницу между западом и востоком до войны. Например, 20 лет назад я жил во Львове несколько лет, видел Донецк, Харьков и так далее. Мои львовские знакомые говорили, что на востоке живут «русские» люди. Я тоже ожидал, что там все люди хотят в Россию. Но я встречался со студентами в тех регионах, я задавал им тупой вопрос иностранца об этом, и они мне все без исключения говорили: «Мы очень гордимся своими украинскими паспортами». Мне говорили это на русском, тогда, 20 лет назад, мало кто на украинском. Сейчас даже те люди, которые раньше были нейтральными в этом вопросе, чувствуют себя более украинцами или более россиянами — это нормально в ситуации войны.

Год назад, за несколько недель до революции, мои друзья из Львова проводили опрос в Донецке и Луганске, и тогда, по-моему, 12% сказали, что хотели бы, чтобы Донбасс стал бы частью России. Но среди самых молодых было 5 или 7%. Сейчас, наверное, статистика чуть-чуть изменилась, но я убежден, что если бы мы могли сделать тайный опрос, в Донецке все-таки большинство сегодня высказалось бы за единую Украину.

Это разделение — я не думаю, что оно реально. Тем более если смотреть на Европу: у нас разные страны играют малую роль. Я датчанин, но я европеец, я жил в разных странах Европы, и для меня не важно, что я датчанин или англичанин, важно, что люди — европейцы. Почему это важно? Для меня это свобода. И когда я вижу на улице обычных украинцев, они — европейцы, это уже не вопрос. Если вы не европейцы, то кто вы? Азиаты? Вряд ли. Говорить о разделении — это крах страны, это тоже плохо. Во Львове мало знают о ситуации в Донецке, а в Донецке думают, что во Львове все бандеровцы.

Раньше я много путешествовал, даже снимал фильм несколько лет назад про этот стереотип. Делали интервью во Львове про людей в Донецке. Есть такие плохие стереотипы. Действительно, где во Львове можно найти бандеровца? Их мало. И где в Донецке можно найти сталиниста — человека, который действительно любит Сталина? Мало. Поэтому просто надо посмотреть, где общее.

— Какая роль в такой ситуации у общественного вещателя?

— Очень большая. Я это обсуждал несколько раз с Зурабом, и мы согласны, что без общественного вещателя у вас не будет демократии. Как я сказал в начале разговора, в Европе не существует демократии без общественного вещания. Евросоюз — не очень умная организация, но их руководство все-таки понимает, что это так. Сейчас идут переговоры с Сербией по поводу членства в Евросоюзе, и Евросоюз ясно сказал, что пока у них не будет общественного вещания, ничего не выйдет.

Есть 30 с чем-то хороших примеров общественного вещания и демократии в Европе. Я не могу сказать, кто первый, но совпадение общественного вещания и демократии — такая модель работает. А есть и модель, где нет общественного вещания, где есть цензура, где отсутствует демократия — например, как в России. Тогда у украинцев выбор довольно простой — вы хотите этого? Не хотите, как в России, — тогда надо платить налог, надо поддерживать людей, которые предлагают другое. Это ваш выбор. Но чтобы люди могли делать этот выбор, надо им предлагать, надо писать об этом, надо объяснить людям, что это важно. И если ваши журналисты сделают это правильно, я на 100% убежден, что ваш народ это поймет. Я сомневаюсь, что без общественного вещания будет демократия. Будет намного труднее — это точно.