У cуспільного мовлення Нідерландів та України схожі проблеми: небажання регіональних ТРК вливатися до складу загальнонаціонального мовника та фінансування напряму з держбюджету. Руурд Б’єрман дає поради ще не створеному українському мовнику, як протистояти тискові політиків, агітує за німецьку систему фінансування СМ, розповідає про рейтингові в Нідерландах зарубіжні серіали та ділиться враженнями від перегляду українських «Національних дебатів» на Першому національному.

– Руурд, ви не вперше в Національній телекомпанії України. Розкажіть, чи помітили ви зміни телекомпанії, приїхавши цього разу.

– Вперше я був тут у кінці 2004 року, якраз перед Помаранчевою революцією. Це був якийсь сюрреалістичний досвід, оскільки ми мали зустріч із керівництвом НТКУ й ходили чутки, що вони довго не протримаються на своїх посадах. Коли я приїхав удруге, на початку 2005 року, їх уже не було серед керівників. Тих людей, яких було призначено після них, також уже звільнено. Що стосується нинішнього керівництва НТКУ, я думаю, що вони дуже цілеспрямовані та віддані своїй справі люди. Думаю, відбулися значні зміни, й вони на краще. Я помітив, що тепер у цій установі багато молодих енергійних людей, тут з’явився певний новий дух.

– Наскільки реалістично запустити суспільне мовлення в Україні 1 січня 2015 року?

– Фундамент для заснування цієї компанії вже немалий, але шлях, який треба подолати, дуже довгий. Часу лишилося не так багато. Виходячи з того, що я побачив за кілька днів, керівництво здатне заснувати цю нову компанію, якщо матиме потрібні умови, як-от юридична форма, обрання голови правління, незалежність та право приймати рішення.

– Чи ви знайомі з нашим законом про суспільне мовлення? Які вади в ньому ви бачите?

– Думаю, це хороший знак, що базові рішення для заснування суспільного мовника були прийняті. Це, мабуть, один із найбільших викликів ― перехід від державного до суспільного, і в той же час об’єднання радіо й телебачення разом. Безумовно, процес налагодження всіх цих процесів займе кілька років. Як я зрозумів, усе ще тривають дебати з основних питань, які мають вирішитися новим урядом та парламентом, у процесі ще деякі поправки. Серед цих основних питань ― обрання наглядової ради. Важливо, щоб вона була достатньо незалежною, що є ключовим для суспільного медіа, якому довіряють.

Друге ключове питання ― це можливість керівництва НСТУ приймати рішення щодо персоналу, будівлі, інфраструктури тощо і, безумовно, повна редакційна незалежність. Ще залишається бюджетне питання

Тож, з одного боку, можна сказати, що ви на дуже позитивному шляху. Але якщо в наступні кілька місяців щодо цих питань не буде прийнято правильні рішення, виникнуть серйозні проблеми. Думаю, тоді буде чималий тиск з боку Європейської мовної спілки та інших організацій стосовно необхідності та справжньої цінності суспільного мовлення. Більш за все я сподіваюся, що бажання мати справжнє суспільне медіа йде не ззовні, а зсередини країни.

– Як відомо, наступні чотири роки фінансування здійснюватиметься з бюджету країни. Чи не вважаєте ви, що уряд таким чином може тиснути на суспільне мовлення?

– Досвід показує: якщо мовник фінансується з бюджету країни, з’являється дуже велика спокуса посмикати за ті ниточки, які опиняються в руках. У Нідерландах ми перейшли від ліцензійного внеску до бюджетного фінансування, і це погано, бо тепер існує тиск, якого бути не мало. Незважаючи на те, що уряд обіцяв не тиснути, вони люблять обговорити наші програми в парламенті, чого бути не повинно. Після цього уряд каже: ви можете про це говорити, але це не матиме ніякого результату. Зазвичай це радше забавні моменти, ніж справжні погрози. Звісно, уряд або парламент має обговорювати результативність суспільного мовлення взагалі, а не конкретні програми.

Нам потрібні механізми, які можуть запобігти надто великому прямому впливу. Раніше це був ліцензійний внесок. Потрібні установи між урядом та суспільним мовником, щоб уникнути прямих стосунків. Приміром, у Швеції уряд призначає незалежних людей в установу на 7 років, що гарантує її незалежність від зміни уряду. Ця установа призначає наглядову раду суспільного мовника, так що існує два кроки між урядом та суспільним мовником. Коли бюджет мовника сформовано, в ідеалі мають бути незалежні судді, як у Німеччині, які визначають, на що цей бюджет треба витратити. В моїй країні бюджет суспільного мовника закладається в державному бюджеті щороку, так не має бути. Нам вдається уникати тиску уряду або парламенту на суспільне мовлення, оскільки є не лише положення, але й закладений у голову спосіб мислення (як у працівників медіа, так і в політиків), що цього бути не може. Якби хтось спробував чинити тиск ― був би скандал. Але є приклади країн, де це питання вирішено краще.

– Коли в Нідерландах перейшли до системи державного фінансування? Чому?

– Перейшли у 2000 році, тому що було вирішено, що дешевше ліквідувати компанію, яка збирала ліцензійний внесок. Це економило купу грошей на зарплатнях людей, які збирали гроші. Політики обіцяли ніколи не втручатись у справи суспільного мовника й ніколи не скорочувати бюджету. Звичайно, є велика спокусу втручатися, та вони цього не роблять. Але дуже скоротили бюджет.

– Чи мали місце прецеденти реального тиску?

– Бувають телефонні дзвінки або розмови, але вони не мають великого значення. Я багато років очолював відділ новин, і за всі ці роки в мене був лише один такий дзвінок, але це не було щось серйозне. Пам’ятаю, був випадок, коли політикам здалося, що образили президента США. Або були нарікання на програму «Донорське шоу». Була велика піар-кампанія, багато реклами перед її запуском. Ідея полягала в тому, що ті, кому потрібна пересадка нирки, можуть виграти її у вікторині. Звичайно, політики казали, що це зразок поганого смаку, що це треба заборонити. Звісно, цього не сталося і в кінці виявилося, що це все вигадка для привернення уваги до донорства. Але це з’ясувалося тільки під час прямоефірного шоу.

– Тобто в програмі не було людей, яким була потрібна нирка?

– Були, але вони були «у грі». Вони мовчали, щоби промотувати ідею донорства.

– Яку фінансову модель ви вважаєте найкращою?

– Німецьку. По-перше, тому що ця система фінансування передбачає, що ви платите незалежно від того, з якого пристрою ви переглядаєте програми. Ви можете не мати телевізора або радіоприймача, але мати доступ до суспільного мовлення в ноутбуку чи телефоні.

По-друге, в них є система моніторингу фінансування. Німецька організація KEF досліджує результати суспільного мовника, і відповідно до цього встановлює рівень фінансування. Вона робить це як рекомендацію для уряду, і якщо уряд цього фінансування не надає або надає не таке, то втручається Конституційний суд, який контролює це питання. І це не все. Слід додати, що у KEF працюють не урядовці, а представники незалежної фінансової установи, експерти.

– Скільки в Нідерландах телеканалів суспільного мовлення?

– Три канали загального спрямування: перший ― для всієї сім’ї, другий ― канал з інформацією та культурними програмами для людей старшого віку, третій ― для молодої аудиторії. Є також дитячий канал і вісім тематичних телеканалів, сім радіостанцій, багато онлайн-відео, веб-сайтів.

– Які популярні програми на суспільному телебаченні в Нідерландах?

– Якщо ви спитаєте мене, я би сказав, що це документальні фільми про природу від BBC, також журналістські розслідування мого мовника (NPO), драматичні шоу (серіали, фільми) Данії та Швеції. В нас популярний поліцейський серіал «Убивство» (The Killing) шведсько-данського виробництва. Також високі показники має шведсько-данський «Міст» (Bron/Broen) ― серіал починається з того, що на кордоні між Швецією та Данією посередині мосту між Копенгагеном і Мальме знайдено тіло. Дуже хороший серіал.

– Чи суспільне мовлення в Нідерландах стежить за своїми рейтингами?

– Найважливішими є не рейтинги, а охоплення. Суспільний мовник виконує свою функцію найкраще, якщо він охоплює більшість населення. І не раз на рік, а постійно. Це не означає, що всі програми повинні мати велике охоплення, адже деякі програми спрямовані на маленькі групи. Втім, ваші головні телерадіоканали повинні мати певний рівень частки ринку. Але не ціною виробництва низькопробних програм.

– У вас була зустріч з українськими обласними державними телерадіокомпаніями. Більшість із них не хоче переходу до суспільного мовлення. Що ви думаєте з цього приводу?

– Я можу зрозуміти ці страхи й невпевненість. Багато років я беру участь у дискусії про злиття регіональних мовників та національних мовників Нідерландів, і я чую ті самі побоювання й невпевненість. Я все ще вірю, що в кінцевому результаті злиття ― розумне рішення. Звісно, за умови, що воно проводиться розумним чином, якщо дається кілька років на налагодження стосунків. Все це має робитися поступово. Можливо, найкращий спосіб ― почати з низки пунктів, із якими ви всі згодні (як спільні цілі). Щоб уникнути зайвих страхів людей щодо імперіалізму. Водночас потрібно ясно усвідомлювати, що ви йдете на це злиття, щоб у результаті створити щось краще. Так що фундаментальні зміни мають відбутися, але на це підуть роки.

– В Україні це все лише почалося. А на якому етапі це в Нідерландах?

– Хороше запитання, оскільки кілька днів тому знову було прийнято рішення не об’єднувати. Незважаючи на те, що необхідно все активніше співпрацювати, і я вважаю, що потрібно зливатися. Деякі регіональні мовники, а особливо регіональна влада, бояться, що вони втратять свою ідентичність. Але я б їм усім сказав: подивіться, як це працює у Швеції, й візьміть приклад. Ця дискусія триває 20 років.

Я трохи заздрю рішенню, яке було прийнято в Україні. Це логічно, що якщо ви маєте незалежні компанії, то вони не можуть самі вирішувати, чи зливатися в один мовник. У Швеції також було рішення уряду про злиття ще 10 років тому. Якщо ви створите правильні умови ― це буде того варте. Безумовно, протягом цього шляху багато може піти не так, це правда. На мою думку, це необхідно зробити, оскільки новини та журналістика все більше спираються на зв'язок міжнародних подій. Регіональна журналістика зазнає все більшого впливу, оскільки бракує коштів та волі робити її справді незалежною та сильною.

– Ви дивилися «Національні дебати» на Першому національному? Якої ви про них думки?

– Я дивився один день. Все було гарно зроблено: технічно організовано, з хорошими ведучими і приємною атмосферою. Не надто формально. Вдалося висвітлити різноманіття тем. Для мене це була промоція демократії.

У Нідерландах медіа йдуть або шляхом залучення розважальних елементів, зазвичай комерційних ЗМІ, або відбуваються дуже серйозні, з великою поляризацією дебати. Це іноді призводить до того, що їх неприємно дивитись, але це має відношення до поточної політичної культури в Нідерландах, це боротьба між лівим та правим напрямами політики. Як і в Україні, в нас дуже багато партій, що ускладнює організацію дебатів, бо в нас усі партії виступають в один вечір. Один вечір на суспільних каналах, один ― на комерційних, один ― на радіоканалах. Тож у нас троє різних дебатів у різні дні на різних платформах.

Я не можу сказати, що комерційні мовники роблять їх якось не так ― вони також роблять це професійно. Втім, у нас, як і у вас, політики все частіше беруть участь у ток-шоу, ігрових шоу, вікторинах, що не дуже серйозно.

Діана Поладова, «Суспільне мовлення»